Mukaffa писал(а) 09.12.2018 :: 13:59:21:


Давайте, все таки, аккуратно говорить "скандинавы". Ну и каких, "таких"? Я полагаю, что группа, сидящая в Ладоге, была просто держателем транзитного места, предоставляла проходящим мимо торговцам и разбойникам речные суда, кров, оставляла у себя суда морчкие. И собирала за это свои проценты. За услуги. А мимо них могли шнырять все, кому не попадя, готландцы, свеи, и иные прочие торгаши.

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 08:20:22:

Прока не готов ответить на этот вопрос, надо смотреть работы историков и источники.

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

Безусловно, знает но выбирает ту, которая его больше устраивает. Хотя, опыт общения с историками и археологами, в том числе и весьма известными и специалистами в своей области, часто показывает что, то, что выходит за сферу их прямых научных интересов им не всегда известно, либо погруженность в проблему весьма поверхностная, на уровне - бабушка сказала. Поэтому всегда цитирую только тех, кто непосредственно в теме. Если по скандам и северо-западу то только тех археологов, которые там капали сами. То же и по Киеву и по СМК.  Глупо обращаться к спецам по Ладоге в вопросах археологии СМК и т.д.
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:


И что? То что на Дон аланы пришли с Кавказа никто не отрицает. Проблема только в причинах их миграции. Уже писал существует три версии. 1) - хазароманов. Алан на Дон переселили хазары. Зачем непонятно, если сами же хазароманы признают что салтовские крепости строились не против славян и скандинавов с финнами. Непонятно также зачем надо было хазарам переселять алан на Дон с Кавказа, если реальная угроза для хазар в то время были как раз арабы. Получается что хазары взяли и убрали с арабского пограничья потенциальных союзников в войне с арабами. Поэтому согласно версии 2) аланы бежали на Дон спасаясь от арабов. Третья версия предполагает что на Дон аланы бежали с Кавказа от чумы.  Вероятно могли сработать все перечисленные факторы в разной степени. Но не это главное, что мешает допустить что на Дон перебрались как раз рухс-асы? Кроме того, тот же Березовец считал русов не аланами в чистом виде, а весь конгломерат полиэтничного населения СМК т.е. алан, тюрок, славян, финнов, иных  непонятных иранцев, оставивших кремации в салтовских погребениях. Вероятно именно это и позволило Хордадбеху причислить русов к виду ас-сакалиба. Но как бы там ни было, в пользу донских русов говорят как минимум три фактора - титул хакан, салтовский двузубец в качестве родового знака рюриковичей начиная как минимум с Олега,  и иранские божества в пантеоне руси, при полном отсутствии скандинавских.
scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

Ну так и ропс-руотси-русь тоже одно сплошное предположение, абсолютно ничем не подкрепленное окромя хотелок норманистов. Хуже того, понимая всю бездоказательность такого построения некоторые товарищи отказываются от финского посредства и пытаются вывести имя русь напрямую из скандинавского ропс, что вообще из области фантастических допущений.

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

Да с чего вы это решили? Приведите хоть какие то тому обоснования?

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

Еще раз рыцари каким боком к истории В,Е,?

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

Не находите что со времен Маврикия много воды утекло и те же славяне навели шороха в З.Е.? Относительно восточных авторов, тут надо разбираться о каких конкретно славянах-сакалиба  он говорит и источник его сведений о их вооруженности. Не допускаете мысли что тот же Маврики или иные античные авторы? уже писал, в В.Е. происходит постоянная миграция самых разных масс народа, в том числе и из мест где славяне уже имели свои военные дружины, плюс высоко милитаризированные не славяне. Сообщение Русте о славянах часто экстраполируют на маравов, поскольку полагают что упомянутый им правитель свт-малик, это Святополк моравский. Вы всерьез будете утверждать что в период правления Святополка оружие мораван это только дротики, щиты и копья? Кстати как это согласуется с утверждением того же ибн Русте о том что -   этот славянский  царь "имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги"?
У Казанского есть работы посвященные вооружению восточных славян на основании археологии, но увы они мне не доступны.

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

И какое влияние норманны оказали на верхушку? Приведите конкретные данные.

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

И что написано у Диакона, конкретно?

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:04:54:

Одна сплошная вода и ничего более. Давайте конкретно, по пунктам  выяснять что именно, по мнению Пенского В.В., скандинавского в дружинной культуре Руси?

scriptorru писал(а) 08.12.2018 :: 09:11:59:

К этому и подвожу. Но похоже это обсуждать никому не интересно. С момента формирования торгового пути Восток-Запад начинается интенсивный поток серебра на Балтику, начиная с середины 1Х в., а особенно рубежа 1Х-Х вв.  в основном  в Скандинавию. По оценке Г. Лебедева  в этот период доля серебра поступавшего в  Скандинавию составляла от 30% до 40%  найденного на территории Древней Руси. Как это согласуется с сказкой ПВЛ и рассуждениями историков, как норманистов так и антинорманистов о том что рюрикиды начинают строить свое государство, непонятно? Напротив все указывает на то, что сидевшие в Ладоге и Гнездово норманны вели себя как колонисты, качая серебро в метрополию. Иное дело юг, Киев. Там и серебра с гулькин нос и ориентация иная, Византия. В середине Х века ситуация меняется. Потин пишет - "после 965 года мощный приток арабского серебра в Скандинавию неожиданно иссякает".   В самом конце Х века ситуация несколько выравнивается, но количество поступающих в Скандинавию дирхемов уже в разы меньше, а после 1015 года они прекращают поступать совсем. Почему? С учетом археологии вывод напрашивается сам. Окрепший Киев начинает зачищать норманнские фактории либо переподчинять их. В 947 году согласно ПВЛ Ольга идет на Новгород, ставит погосты. В Ладоге и Приильменье примерно в это время пожары, которые Кузьмин как раз и связывает с походом Ольги. Хотя возможно это сделал Игорь, который судя по К.Б. в это время еще был жив. Возможно в это время Игорь и сажает в Новгороде подросшего Святослава, согласно опять же тому же К.Б. Вполне возможно что в походе киевлянам помогали Гнездовцы, конкурировавшие с Ладогой и Киевом. Но после 969 года Святослав, вернувшийся в Киев зачищает и их. После чего приток серебра в Скандинавию прекращается. Севший в Новгороде бастард Владимир после смерти отца дабы получить дружину делает норманнам послабуху, серебро снова потекло в Скандинавию. Закончил с этим после захвата Киева уже Ярослав.

иван васильевич писал(а) 08.12.2018 :: 10:46:12:

Здесь есть один любопытный момент, крепость Дори которая столица готов в Крыму с греческого переводится как палка, копье, воинский стан, что невольно наводит на ассоциации с Киевом. Так еж любопытно и то, что польское-лендзянское Пяст тоже - палец, палка, посох. По мне так интересное совпадение.

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 12:03:50:

Тут какая проблема, у Маркова на которого ссылается Янин сделан полный обзор того где на время написания работы найдены дирхемы. Важен контекст находки, сопроводительный инвентарь.  Без этого все рассуждения о том что найденные в Померании или Мекленбурге клады дирхемов связаны со славянами или скандинавами ни о чем. Это как и с кладами дирхемов в В.Е. Сам клад если в нем нет специфических деталей никак не указывает на то, кто его зарывал. Но при этом многие норманисты едва ли не 100% кладов дирхемов в В.Е. связывают с норманнами, что абсолютно недоказуемо, что и признают те же Щавелев и Фетисов.

Roxsalan писал(а) 09.12.2018 :: 16:28:31:


Я не настроен на долгие литературные упражнения и в общем- то, что я написал будет понятно и очевидно любому знакомому с темой на уровне даже небольшой стопки книг. Или вы готовы показать, что славяне и финно-угры лесов Восточной Европы, более серьезный противник чем франки?
Roxsalan писал(а) 09.12.2018 :: 16:28:31:


В рамках сравнения, где скандинавским пиратам угрожала большая военная опасность в Западной или Восточниой Европе. Если честно я уже устал дублировать одни и те же мысли. Будьте внимательнее, что ли ...
Roxsalan писал(а) 09.12.2018 :: 16:28:31:

Это вывод статьи профессора Пенского, в статье естественно содержится обоснование таких выводов. Прочитайте ее.
У него кстати недавно вышла книга очередная - В.В. Пенской Военное дело Московского государства. От Василия Тёмного до Михаила Романова. Вт пол XV - нач XVII в Я уже приоберел ...

Roxsalan писал(а) 09.12.2018 :: 16:28:31:

Достаточно много, я уже массу цитат здесь приводил.

Roxsalan писал(а) 09.12.2018 :: 16:28:31:

Речь не только о том что написано в Страт. М., но и у восточных авторов. "Воды" в плане каких-то измений со времен Маврикия, утекло мало. Кстати, кроме Пенского есть еще статья Нефёдкина, там свои "загоны" у него ...

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:07:20:

Ну так я собственно об этом.
Оппонент не понял о чём ваш пост, и нагородил собственных фантазий, ... впрочем как обычно.

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:

Вы пытаетесь сравнить несравнимое. Это первое. Второе, подобные вопросы это, фактически, демагогия. Третье, вы сами приводили примеры из саг, в которых говориться о том, как финны заманив скандинавские отряды в лес спокойно отстреливали их, так что только немногие норманны могли вернуться к своим кораблям и уйти морем. Тем кого финны перебилим не  надо объяснять кто более серьезный противник, финны или франки. Четвертое, не надо сравнивать  боестолкновения армий той или иной степени регулярности и партизанскую войну. А именно партизанская война характерна для населения В.Е. за исключением степняков, да и тут надо поглядеть. Пятое, вы реально не видите разницы между проникновением на крупнотонажных  и, следовательно,  вместительных судах, с моря в глубь территории по крупным рекам и проникновение в глубь территории на лодках, в условиях преодоления порогов и волоков. При этом следует учесть что пространства которые норманнам приходилось преодолевать в той же Франции несоизмеримы с пространствами, которые вынуждены были преодолевать норманны   В.Е. Как вероятно несоизмерима и численность скандинавов ходивших в Средиземку и Францию и ходивших на Русь. В шестых, славяне и финны были не единственными насельниками В,Е. Седьмое, считать что славяне, финны и иные насельники  В.Е. были хуже вооружены и имели плохое представление о военном деле, это не уважать историю. Миграция достаточно милитаризированного населения  с Дуная и Причерноморье в лесную зону В.Е. вплоть до Ладоги с эпохи переселения народов подтверждается археологией. Так что в В.Е. в эпоху викингов тоже жили не пацифисты. Можно привести и седьмое и восьмое и девятое. Но и того что привел достаточно.

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:

Я тоже устал уж дублировать одни и те же мысли, но вы также их игнорируете, уповая на военных историков которые вообще не касаются вопросов военных реалий В.Е. 1Х-Х века.

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:

И что что профессора? Фоменко вон целый академик, а как к нему относятся, да и господа норманисты ни во что не ставят тоже профессора А.Г. Кузьмина. А от имени док. ист. наук Е.С. Галкиной норманистов так и вообще кандратий хватает.  Так что титулы это вообще ни о чем. Давайте о фактах рассуждать. Приводите факты, обсудим, я таковых в работе Пенского не увидел, вообще. Напротив, авторы на которых он ссылается в работе утверждают иное. Так Пенской утверждает что у славян были только охотничьи луки, хотя упомянутые им же Кирпичников и Медведев писали о том что сложносоставной лук был известен даже на северо-западе славянского ареала, имеется ввиду Новгород, не говоря уже за юг. Тоже самое пишет и Казанский , на которого ссылается Пенской.

"О наличии у славян сложносоставного лука
свидетельствует и роговая накладка, найденная
на поселении Хитцы (Левобережная Украина),
в раннепеньковском жилище VI, на северной
границе пеньковской культуры (рис. 1.20)... Напомним, что, помимо трехлопастных стрел и накладкок на лук,
на славянских памятниках встречаются типичные, в первую очередь для кочевников, подпружные костяные пряжки (Селиште, ВолошскоеСурская Забора, Климентовичи: Kazanski 1999:204, здесь рис. 1.21-23) 33 и «азиатские», по терминологииВ. Менгина (Menghin 1995-1995), железные перекрестья клинкового оружия (Велики Будки-Губское: Kazanski 1999: 204, здесь –
рис.1.24). Стоит отметить и малое использование антами и склавинами шпор, в то время как они представлены в славянских древностях колочинской культуры (Kazanski 1999: 204, 205). Шпоры являются чисто европейским изобретением, характерным в первую очередь для галлов и германцев, они никогда не употреблялись
кочевниками. Славяне – самый восточный из
народов, имеющих шпоры еще с римского времени, пусть и в небольшом количестве (Kazanski 1994; Казанский 1997: 264-266). Однако в целом раннеславянская конница по экипировкенапоминала скорее азиатскую, чем европейскую. Отметим также, что большая часть находок трехлопастных стрел, костяных подпружных пряжек, а также «азиатская» гарда происходят из лесостепной полосы (16 пунктов находок из 24: рис.3),
там, где контакт кочевников со склавинами и
антами был наиболее реален." (М.М. Казанский
О РАННЕСЛАВЯНСКОЙ КОННИЦЕ)

А вот что пишет в работе "Ламеллярный шлем эпохи переселения народов из Курской области" О.А. Радюш

"Появление такой уникальной находки в Курске только на первый взгляд удивительно. Несмотря на обилие кладов «антского» времени, изученность материальной культуры этого периода далека от желаемого. Поселения, исследованные в 1950-1980-х гг. давали крайне немногочисленные находки бытовых предметов, оружия, снаряжения. Погребальный обряд колочинской культуры, памятники которой занимают западную часть территории Курской области (Терпиловский, 2004. Рис.93), имеет свою специфику и, как и большинство раннеславянских культур, он малоинвентарный. Исследование колочинской культуры полевыми методами в последние десятилетия практически остановилось, сосредоточившись в основном на отдельных кладах. Итогом этого стало сложившееся представление о слабости вооружения славян, что являлось фактическим следованием известному сообщению Прокопия Кессарийского, относящегося к началу VI века о славянах воевавших в одних портах с большими деревянными щитами и дротиками (Прокопий Кессарийский. Войны VII (Ш), 14). Некоторые отечественные авторы, основываясь на слабой источниковой базе археологических находок, поддерживают это мнение византийского автора (Шувалов, 2004. С.262). Однако в последнее время становятся все чаще известными «случайные», а в большинстве случаев грабительские по сути своей находки в зоне распространения памятников колочинской культуры, которые явно меняют представление о «медвежьих» углах Восточной Европы. Так, в Брянской, Курской и Сумской областях стали известны, но пока достоверно не подтверждены находки позолоченных деталей шлемов типа «шпангенхельм», деталей роскошных уздечных наборов, датирующихся концом V — началом VI века, что позволяет их относить по территориально-хронологическому принципу также к колочинской культуре. Горизонт интернациональной воинской культуры в верховьях Днепра периода V-VII вв. находится в состоянии выявления, но уже заметно, что престижная дружинная мода была распространена достаточно широко, находки фиксируются на территориях Верхнего Поднепровья и Поочья (Ахмедов, Казанский, 2004). М.М. Казанский предполагает серьёзные изменения в структуре славянского войска, происходящие в первой половине VI века, связанные с началом походов на Балканы, после чего к концу столетия в его составе вполне могли появится тяжеловооруженные воины (Казанский, 2011. С.49), с чем в целом можно согласиться... Во всяком случае, на основании немногочисленных археологических источников, известных к настоящему времени и разбросанных на гигантской территории Поднепровья, вряд ли стоит так однозначно низко характеризовать уровень развития военного дела у населения раннеславянских культур раннего средневековья."

Тоже самое по факту пишет и Нефедкин.
Так что не все так однозначно, как это видится некоторым норманнофильствующим историкам, вроде Пенскова. И опять же нет никаких оснований в условиях постоянной миграции в В.Е. воинских масс как с Дуная так и с Причерноморья и степи считать что воинская культура и искусство восточных славян не эволюционировала? Или вы всерьез полагаете что войско Святослава построившее якобы стену щитов сплошь состояло из норманнов? Да и много ума надо чтобы закрыть себя щитами? Тем паче что щиты, в том числе и тяжелые, были известны славянам с античных времен.

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:


Какое это имеет отношение к 1Х-Х веку?

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:

Не, так не пойдет, давайте обсуждать конкретику. А не общие фразы.

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:

Относительно восточных авторов я уже процитировал Русте. Как его рассказ о том что у славян из вооружения только дротики согласуется с наличием у них прекрасных и дорогих кольчуг? Ну и у мораван на вооружении тоже только дротики были?

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:

Разве?

scriptorru писал(а) 09.12.2018 :: 17:00:33:

И что пишет Нефедкин, разве не это?

"Таким образом, славянское войско состояло из пехоты; воины-всадники были немногочисленны и являлись скорее всего пехотинцами, ездящими верхом.... Насколько был велик щит у славян, из данных описаний все-таки неясно.Поскольку в первом случае Лев сравнил славянский щит со щитом византийского пехотинца, современного ему, постольку мы можем, хотя бы относительно, судить об их размерах... Следовательно, речь идет об обычном большом овальном щите позднеримско-византийского типа. Маврикий также скорее всего сопоставляет щит славян со щитом византийского пехотинца, размер которого он, впрочем, не описывает25. Щит же славян, как мы понимаем смысл сделанного Маврикием сопоставления, был еще больше. Вероятно, не случайно Лев заимствовал описание вооружения славян из "Стратегикона": возможно, их основное оружие изменилось с VI до конца IX в. незначительно, или по крайней мере так полагал автор. Во всяком случае большой щит продолжал существовать у восточных славян еще в X в. Рассказывая о войне Святослава на Дунае, Лев Диакон упоминает щиты русов, которые достигали ступней (971 г.)26." ( Α.Κ· Нефёдкин
ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ
РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ))

Норманны у  Нефедкина в контексте Диакона, где? Кстати у норманнов в Х веке щиты какие были? Но вернемся к Нефедкину

"Источники, как упоминалось, не дают прямого ответа на вопрос о боевом порядке и "элементарной" тактике славян. Исследователи предположительно
реконструируют боевой порядок следующим образом: при сближении с врагом славяне поднимали крик и переходили на бег; затем, метнув копья, они шли врукопашную...  Славяне предпочитали сражаться в лесистой или пересеченной местности, а не на открытом поле. Это объяснялось, с одной стороны, их традиционными способами ведения войны в природных условиях, соответствующих их родине (следствием этого у них были неразвиты оружие ближнего боя и доспехи), а с другой - боязнью византийской регулярной армии93
. В полевом бою, установив линию из больших щитов, они старались нанести врагу максимальный урон своими дротиками. Возможно, с этим древнеславянским построением генетически был связан строй из
"стены щитов" эпохи князя Святослава94 , когда уменьшилась роль метательного боя и последовало увеличение плотности построения воинов. Тактика славян была выработана в межплеменных столкновениях и давала надежду на успех при одинаковом способе ведения боя обеими сторонами95."

Так что у славян в тактике от норманнов?

Еще две ссылки на относительно новые (август) лекции по археологии Гнездово, в которых приводятся аргументы в пользу того, что во второй половине Х века в Гнездово произошла зачистка местной элиты.

Гнёздовский археологический комплекс (рассказывает Вероника Мурашова)
https://www.youtube.com/watch?v=AuFmNjYot7M

Гнёздово: археологические новости (рассказывает Василий Новиков)
https://www.youtube.com/watch?v=wpDUA2AZ7j4

Уже было обращено внимание на:
Roxsalan писал(а) 26.11.2018 :: 19:05:04:

Roxsalan писал(а) 26.11.2018 :: 20:18:28:

Если письменность продукт христианства, то ранее Киева лет на 100. Или работы Ширинского.

upasaka писал(а) 10.12.2018 :: 17:25:45:

Только вот "большим городом", по словам самой же Мурашовой, Гнездово становится в 10-ом веке, во второй половине даже. Она уже об этом и забыла наверное.)))

upasaka писал(а) 10.12.2018 :: 17:25:45:

Если бы моравы пришли в Гнездово в 9 веке, то там бы наверняка была бы обнаружена эта письменность. На камне хотя бы.. Да и в летописи отразилось бы по-любому как-то наверняка.

Да и вообще, венгры пришли на средний Дунай в конце 9 века. Какое нафиг "наличие ранней даты"?!
Цитата:

Мурашова такую уж околесицу лепит, что просто диву даёшься.