Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 473 474 475 476 477 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 558830 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9480 - 05.12.2018 :: 00:18:34
 
upasaka писал(а) 04.12.2018 :: 08:58:31:
Вот это, действительно, интересная тема, потому что дошло до "конструкта" летописца и т.д.

Давайте рассмотрим. Раз всем интересно.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9481 - 05.12.2018 :: 01:47:27
 
Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:11:46:
Это не конкретика это общие слова, типа Нью Йорк столица мира.

А Скандинавия родина слонов.Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:11:46:
У славян таковые были? Где Кирпичников пишет что это славянские дома?

При чем здесь дома славян. Это распространенный в Европе тип жилищ, от Франции до Урала. Вполне мог принадлежать веси, или чуди, или мери. Вот только скандинавы его построить вряд ли смоли бы. В приведенной вами цитате Носова в Скандинавии такие дома фиксируются не ранее Х века.Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:11:46:
ОК, смотрим что пишет Носов в наиболее новой своей работе

Хорошо пишет. Вот только где здесь "скандинавская" Ладога и смена в 760-770 годах этнического состава населения? Перечисленные предметы, в большинстве, изготовлены на месте, другие могли быть завезены в качестве товара и проданы местным. Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:54:16:
Скажем так, ПВЛ делает интерпретации отголосков неких событий произошедших за долго до того как родился автор ПВЛ.

Конечно. И пытается расцветить эти отголоски, перерабатывая их  в духе доступных ему письменных источников. Призвание варягов пример этому.Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:54:16:
Так проблема то в том что во многом противоречит этим самым объективным фактам. Да и кстати что значит по вашему объективный факт применительно  к сказке рассказанной в ПВЛ ?
Письменные источники, в первую очередь современные и археология.Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:54:16:
Вы вообще понимаете что пишите? "В слоях ладожского Земляного городища второй половины VIII—IX вв", ясен пень что после разгрома скандинавского поселения в середине 8 века, а тем паче в 9 веке следы славянской культуры в Ладоге огромны. Но мы то спорим о первых годах Ладоги о первых там поселенцах проживших в Ладоге около 10 ти лет. Вы действительно разницы не видите?

Конечно понимаю. А еще я надеюсь, что вы держите нить дискуссии и помните, что вам пишут. У казанных работах Кирпичникова приведены свидетельства присутствия славян в Ладоге с самого ее основания. Это жилища, вещи, украшения, инструменты, захоронения. В приведенных вами цитатах нет никаких следов "разгрома скандинавского поселения в середине 8 века". Не было такого  поселения. Ладога с самого начала была многонациональной.Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:54:16:
Читайте археологов, устал цитировать. И не общие фразы типа  - Ладога город славян, а  конкретику, что конкретно нашли в каждом конкретном ярусе,  в частности в ярусе горизонта Е1 датируемом 740/750 е — 760-е гг.

Кроме Кузьмина скандинавской Ладоги "датируемой 740/750 е — 760-е гг" никто не видит. А у того нет доводов в обоснование своей фантазии.Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:54:16:
С какой радости? Это вы высказали мысль что у роменцев были срубы, вам и доказывать.

Э нет. Я писал про керамику. Срубы  вас заинтересовали. Так что дерзайте
Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:54:16:
Это где вы такое вычитали? Приведите цитаты и рисунки.

Это что прикол? Или вы в правду этого не знаете?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9482 - 05.12.2018 :: 01:53:57
 
Evgen11 писал(а) 04.12.2018 :: 22:26:58:
А кого вы там в альтернативе видите? Алан-ясов, лютичей, кельтов, тюрок, кого?

Понятно. В очередной раз болтанул не понимая что, и за вопрос спрятался. Вы об не альтернативной истории с прокурором или с наполеоном беседуете?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9483 - 05.12.2018 :: 02:02:27
 
Талян писал(а) 05.12.2018 :: 01:53:57:
Evgen11 писал(а) 04.12.2018 :: 22:26:58:
А кого вы там в альтернативе видите? Алан-ясов, лютичей, кельтов, тюрок, кого?

Понятно. В очередной раз болтанул не понимая что, и за вопрос спрятался. Вы об не альтернативной истории с прокурором или с наполеоном беседуете?


А с вами можно беседовать?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9484 - 05.12.2018 :: 02:05:52
 
Evgen11 писал(а) 05.12.2018 :: 02:02:27:
А с вами можно беседовать?

Собеседнику наполеона с прокурором со мной будет скучно
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9485 - 05.12.2018 :: 02:18:06
 
Талян писал(а) 05.12.2018 :: 02:05:52:
Evgen11 писал(а) 05.12.2018 :: 02:02:27:
А с вами можно беседовать?

Собеседнику наполеона с прокурором со мной будет скучно


Ну так вы рискните удивить.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9486 - 05.12.2018 :: 08:13:39
 
Талян писал(а) 05.12.2018 :: 01:47:27:
А Скандинавия родина слонов.


Талян, не сводите обсуждение к митингу.

Талян писал(а) 04.12.2018 :: 02:07:24:
В смысле все что не 100% славянское значит обязательно скандинавское

Любая адекватная оценка выстраивается из рассмотрения источников в синтезе.

Талян писал(а) 04.12.2018 :: 02:07:24:
В 860 году они грабили окрестности Константинополя, а профессиональное византийское войско боялось выйти из-за городских стен.


Я думаю, что вы об армии ромеев только слышали, но ничего серьезного по вопросу не открывали. Вам картина внешнеполитического положения Византии известна? Отнюдь не росы были главной угрозой ромеям.

"Действительно, в конце VIII столетия мусульманские набеги на византийскую территорию начали все более и более принимать ритуальный характер, поскольку ромеи представляли главного неисламского врага халифата и стали вследствие этого первой жертвой джихада, или священной войны. Захват добычи и сам факт набега заменили в глазах арабов присоединение территории или достижения долговременных стратегических преимуществ. В связи с этим затишье на фронте в IX столетии оказалось на руку византийцам, исподволь подготовившим полномасштабное наступление в следующем, X в.
Отличным примером имперской стратегии является кампания 863 г когда объединенные силы эмиров Тарсоса и Мелитены, всего 15 000—20 000 бойцов, как в лучших традициях, проникли через Киликийские Ворота, грабя и разрушая все на своем пути. Предупрежденный о вражеском набеге, император Михаил III собрал две армии для защиты империи. По неясным причинам большая часть арабов, достигнув Каппадокии, повернула вспять. Только 8000 человек во главе с эмиром Малатеи (Мелитены) Омаром двинулись вглубь страны.
На плато, между Назианзосом и Ниссой, известном по арабским источникам как Епископские луга, у дороги из Тианы в Колонею они встретились с небольшой византийской армией, состоявшей из гвардии и фемных войск Каппадокии и Харзианона, под командованием самого Михаила. Численно ромеи несколько уступали неприятелю. После короткой, но ожесточенной битвы, унесшей много жизней с обеих сторон. Омару удалось отбросить ромеев и продолжить свой рейд на север, добравшись до города Амизоса на берегу Черного моря.
Ромеи все время шли за ним по пятам, и возле реки Лалакон, на границе фем Пафлагонии и Армениакона, командующий второй, намного более сильной ромейской армией Петрон сумел полностью окружить Омара. По плану ромейского полководца, шедшие порознь фемные войска Фракии, Македонии и гвардия под командованием самого Петрона — с запада; фемные войска Анатоликона, Опсикиона и Каппадокии, с небольшими отрядами клисуров из Харзианона и Селевкии — с юга; войска Колонеи, Пафлагонии, Армениако-на и Букеллариона — с севера, сошлись вокруг горного пастбища у склонов Девечи Дага, прорезанным быстрой и холодной горной речкой. Подошедшие с юга части включали войска первой армии во главе с самим императором Михаилом, который к тому времени уже вернулся в Константинополь. Именно они замкнули кольцо вокруг арабов.
Несмотря на совет приближенных бросить свое воинство и спасаться в одиночку, Омар решил дать открытый бой ромеям. Превосходство имперских войск было как минимум троекратным. Ликвидация окруженных была безжалостной, почти все они были истреблены, сам Омар был убит на месте, и только его сын с маленьким отрядом сумел вырваться из западни, но вскоре и их перехватили конные части фемы Харзианон.
Эта битва, пусть с относительно небольшим войском захватчиков, оказалась весьма важной как с военной, так и с политической точки зрения. Она продемонстрировала успех имперской стратегии при умелом командовании и хорошо поставленной разведке.
Подобная ситуация имела место несколько лет спустя, на сей раз против павликиан, еретиков-дуалистов из восточной Анатолии, которые объединились с эмирами Мелите-ны в борьбе против тех, в ком они видели противников своей религии. .."
По: Хэлдон История византийских войн 2007 с.353-354

"33. Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жестокое), которые опустошили ромейские земли, сам Понт Евксинский предали огню и оцепили город (Михаил в то время воевал с исмаилитами)2. Впрочем, насытившись гневом Божиим, они вернулись домой — правивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом, — а вскоре прибыло от них посольство в царственный город, прося приобщить их Божьему крещению. Что и произошло1.
34. И их набег опустошал, и критский флот в составе до двадцати кумвариев, семи галей и нескольких сатур2 вышел в море, грабил и разбойничал, то плавая вокруг Кикладских островов, то вплоть до всего Приконисского побережья..."
По: Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей 2009 с.129-130

Вот какая общая картина. Критский флот, как вы, надеюсь, понимаете это арабы Крита.
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2018 :: 08:40:46 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9487 - 05.12.2018 :: 08:53:44
 
Кстати, у Продолжателя Феофана, есть интересное указание на предтечу телеграфа у ромеев в то время.

"...сообщу, однако, сначала о способе, каким с помо­щью огней в кратчайшее время передавали и сообщали царю о походе на нас сарацин. Вблизи киликийского Тарса находится крепость под названием Лул. Ее стража, как только замечает набег, дает знать расположившимся на холме Аргей, а те в свою очередь — находящимся на Исаме, а они — тем, кто в Эгиле, последние же — тем, кто на холме Мамы. За ним следует Кириз, потом Мокил, а дальше холм святого Авксентия мгновенно дает знать о случившемся предназначенным для этого служителям на террасе Фароса в Большом дворце1. "

1 Фарос — собственно маяк, находившийся невдалеке от Большого дворца (см.: Janin R. Constantinople... Р. 376).
По: Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей 2009 с.131

Интересно...

Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9488 - 05.12.2018 :: 09:45:54
 
upasaka писал(а) 04.12.2018 :: 19:47:54:
Roxsalan писал(а) 04.12.2018 :: 15:54:51:
С Дона.

Фантазии

Evgen11 писал(а) 04.12.2018 :: 22:07:07:
Ясы. Прекрасно.

Руританин писал(а) 04.12.2018 :: 22:57:45:
С Дону выдачи нет)))

Что удивительного то? Версия как версия. Не хуже других.
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_geogr/frametext3.htm
"Руссы 48." по ссылке читаем, среди прочего:"возможно также, что имя Ruzzi входит в группу этнонимов от Caziri по Ungare с достаточно неопределенной локализацией на юге Восточной Европы"

А ведь есть еще и "Шеббиросы 27...Атторосы 30...Виллеросы 32 ...Сабросы 33 ...Хосиросы 37...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9489 - 05.12.2018 :: 12:00:12
 
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:04:17:
Прослушал эту лекцию о аланах, аланы позиционируются как федераты хазар на Дону, никаких идей на тему русов-аланов упомянуто не было. Дмитрий Коробов: "Аланы в раннем Средневековье"

Первое. Д. Коробов специалист по кавказским аланам, а не по СМК. Второе, относительно СМК он повторяет устаревшие сказки хазароведов, которые сам хазароведы давно уже не разделяют. Предположение о том что аланы СМК были переселены на Дон хазарами и были федератами последних вообще недоказуемо и не подтверждается ничем, включая источники. Существует как минимум три версии появления алан на Дону. Кроме того, у хазар в тот период не было сил заставить алан уйти на Дон. Да и зачем, если основная угроз для хазар в то время была на Кавказе, арабы. Получается нонсенс, услав алан на Дон взяли и ослабили союзников. От басен что хазары переселили алан на Дон в рамках борьбы со славянами в конце жизни отказалась даже Плетнева. В то что алан переселили на Дон для борьбы с русами-скандинавами верят только самые оголтелые норманисты вроде Комара, за что  его постоянно критикуют археологи. Кроме того, все крепости СМК были укреплены не с севера и северо-запада, что было бы ожидаемом если бы угроза исходила от славян или скандинавов, а с юга и юго-востока, т.е. со стороны как раз Хазарии. Как крепости СМК стоявшие на Дону и Донце оберегали Хазарский каганат располагавшийся в низовьях Волги от печенегов знает наверное только один  Коробов. Отностельно же роли хазар в СМК один из столпов современных специалистов по СМК Г.Е. Афанасьев писал прямо и недвусмысленно:

"Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы.... Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций (т.е. лесостепного варианта СМК - Roxsalan), хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры." (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

Точку зрения о том что население лесостепного варианта СМК и есть русы арабских источников первым высказал археолог, специалист по СМК Д.Т. Березовец писавший

"Подытоживая изложенное выше, мы можем прийти к выводу, что русы арабских и персидских авторов жили между Доном и Северским Донцом и на побережье Азовского моря. Археологические памятники этих местностей исключено салтовские, которые свидетельствуют, что в VIII-X вв. здесь жило многочисленное население, которое и оставило эту культуру. Из этого может быть сделан только один вывод, что это самое населения и имели в виду мусульманские авторы, когда писали о русах. Носители салтовской культуры и есть русы восточных авторов…. Это название вначале было свойственно только какой-то группе аланского населения, жившего в западной части Северного Кавказа, возможно, вблизи Таманского полуострова. Под влиянием арабских завоеваний начала VIII в. это население ушло в район бассейна Дона и принесло с собой свое имя которое стало присуще значительной части населения салтовской культуры. Рядом с именем «руси», видимо, осталась и названия местного населения - аланы, болгары, гузы и иные. Так, например, народ известный под именем зихи, называл себя Садзуа. Так было, наверное, и с другими этническими группами. Из-за того, что имя «руси» было сборное, а для времени после Х в. оно могло связываться с аналогичным именем среднеднепровского населения, возникают значительные затруднения при способе определять, к какой группе населения мусульманские авторы относят это имя." (Д.Т. Березовец «Об имени носителей салтовской культуры» Археология, т. XXIV, 1970, с. 69.)

Поддерживал данную точку зрения и другой не менее известный археолог, Д.Л. Талис:

" Таким образом, крымские топонимы с корнем «рос-» и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврики подтверждают концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов." (Д. Л. Талис Топонимы Крыма с корнем «рос».)

О возможном иранском происхождении имени рос писал и Новосельцев:

" Возможно, что в рассказе о русах речь идет, о каком-то народе аланской (иранской) группы, который связан и со славянами, известными в то время в Закавказье и Иране, и который вместе с гуннами, болгарами и хазарами тревожил во второй половине VI в. северо-западные границы Сасанидской державы».  ( А.П.Новосельцев «Восточные источники о восточных славянах и руси VI - IX вв.».

С салтовцами связывал имя русь и Трубачев:

« Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь», почему говорят о Донской Руси»*. (Трубачев К исторкам Руси).

А еще раньше всех них о южной, азовской Руси писал А. Куник, тот самый который придумал скандинавских гребцов ропсов, от которых в конце жизни сам же и отказался, но о которых продолжают писать норманисты. Куник писал:

"нельзя разуметь ни норманнских Ros (как это полагал Румянцев, а впоследствии Френ), ни крымских и азовских Готов, ни славянских Русских… Жилища или становища Руссов, упоминаемых в персидском изречении из Табари, во всяком случае следует искать в степи к северу от Кавказа  и непосредственно возле обиталища Алан (Оссов), который в то время вероятно простирались еще дальше. Эти так называемые Руссы занимали, может быть, все пространство к западу от Хазарии до Азовского моря, почему их называют азовскими Руссами. Но этим пока еще нисколько не доказано их славянское происхождение".  ( Б. Дорн «Каспий. О походах древних русских в Табаристан, с дополнительными сведениями о других набегах их на прибрежья Каспийского моря»

Так что не все так безнадежно донскими аланами русами как это кажется некоторым. Относительно того что аланы СМК это асы, ясы русских летописей, то и тут единства во взглядах нет, потому что нет доказательств в пользу этого, особенно археологических. Погребальный обряд донских асов/ясов известных по летописям и другим источникам отличается от погребального обряда алан СМК. Кроме того Афанасьев, кстати, как и Буденок считающий что аланы СМК это буртасы а не асы/ясы пишет:

"В поисках имени салтовских алан в письменных источниках историки неоднокаратно обращались к русским летописям,упоминающим ясов, которых В. Ф. Миллер отождествил с аланами . Одно из этих летописных сообщений прямо рассказывает о ясах на Дону, что территориально соответствует зоне распространения салтовской культуры. В 1116 г. князь Ярополк Владимирович «ходи на половецкую землю к реце зовомой Дон и ту взя полон мног, и 3городы взяша половечскые: Галин, Чешуев,Сугров, и приведе с собою Ясы, и женуполони себе Ясыню» . Перечисленные города Б. А. Рыбаков размещает близ Верхнего Салтова на Сев. Донце. Предполагается, что они были населены аланами-ясами: название одного из них—Сугров —В. Ф. Миллер объясняет из осетинского языка как сурх хъагеу, то есть «красное село» . Однако трудности сопоставления ясов русских летописей с носителями СМК заключаются в том, что упоминающие этот этноним свидетельства относятся к тому времени, когда поселения салтовской культуры в бассейне Дона уже давно пришли в запустение. На это обращали внимание еще А. А. Спицин и Ю. В. Готье. Последний писал по этому поводу: «А когда появилась русская летопись, аланских поселений по Донцу и Дону уже не было...."....   Предположение о том, что обитатели бассейна Среднего Дона назывались ясами-асами, Т. М. Минаева подкрепляла сообщениями восточных авторов середины XIII —начала XIV в...  Как полагала Т. М. Минаева, эти источники дают основание считать,что восточные авторы знали страну асов между Волжской Булгарией и Русью, то есть подразумевались те асы, которых русские летописи знали на Сев. Донце . К сожалению, здесь, как и в случае с древнерусскими летописями, имеется значительный хронологический разрыв между периодом существования СМК и событиями,описанными Джузджани и Фазлаллахом. Если предположение Т. М. Минаевой о стране асов между Волжской Булгарией и Русью действительно справедливо, то она также может быть связана только с потомками носителей саптовской культуры, чьи памятники нам пока достоверно не известны.Существует точка зрения, что одним из  письменных источников, раскрывающих имя носителей СМК в бассейне Среднего Дона,является отрывок из письма неизвестного хазарского еврея X в. (Кембриджский документ)... Разбирая противопоставление асов аланам, заключенное в отрывке о войне времен Вениамина, М. И. Артамонов предлагал объяснить это двумя вариантами. Согласно первому, асии-асы—это носители СМК в бассейне Среднего Дона. По второму варианту, асии Кембриджского документа—это известное на Северном Кавказе подразделение асов-осов; то есть в  данном случае противопоставление асов аланам отражает деление северокавказской аланской этнолингвистической общности на две группы. Исследователь не привел аргументов, позволяющих отдать предпочтение тому или иному варианту,
хотя сам склонялся к первому , поддержанному позже Т. М. Минаевой. Наоборот, С. А. Плетнева решительно высказалась в пользу второго варианта, полагая,что союз северокавказских асов воевал в конце IX в. со слабеющим Хазарским каганатом в коалиции с гузами и печенегами.Доводом исследователя служит предположение, что хазарский каган не мог пойти на уничтожение поселений донских асов-алан—экономической базы страны: «Мы не знаем в истории примеров такого безрассудства. Логичнее предположить, что это сделали враги ...» . Однако эта догадка не может усилить или ослабить вероятность того или иного варианта трактовки Кембриджского документа. Упомянутый факт войны асиев и хазар, по источнику, никоим образом не определяет связь этих событий с уничтожением памятников лесостепноговарианта СМК. Что же касается войн и восстаний этнических общностей, входивших в этнополитическое объединение в рамках Хазарского каганата, то это исторически закономерное явление.Как видим, вероятность локализации асиев, упомянутых в письме неизвестного хазарского еврея, в бассейне Среднего Дона или на Северном Кавказе одинакова.Более того, следует подходить очень осторожно даже к отождествлению асиев с асами , ведь еще П. К. Коковцов указывал на возможность понимания асиев как асов,так и узов-гузов , а в народе пайнил исследователи находят не только печенегов, но и полян. Такое альтернативное понимание разбираемых этнонимов иногда забывается, хотя преимущество используемых М. И. Артамоновым трактовок не доказано и проблематично. Таким образом,как бы ни было заманчиво, но рассматривать Кембриджский документ как бесспорное основание для связи асиев с памятниками СМК бассейна Среднего Дона мы не можем из-за наличия в нем большого количества «неизвестных».В поисках имени носителей салтовскойкультуры особую позицию занимал Д. Т. Березовец. Рассматривая информацию арабо-персидских географов о русах, он полагал,что сообщения средневековых восточных источников дают возможность трактовать славян и русов как два различных народа,причем последние жили восточнее первых.Поскольку славянами, в представлении Д. Т. Березовца, источники называли население Поднепровья, то локализация русов попадает на район Сев. Донца и его притоков, Нижний Дон и Приазовье. По мнению исследователя, это дает право считать, что население салтовской культуры было известно на востоке под именем русов: «...Днепровская Русь получила свое наименование от народа рус, рос, который имел самое непосредственное отношение к салтовской культуре». Гипотеза Д. Т. Березовца поддержки не получила. Б. А. Рыбаков писал по этому поводу, что алтовцы,разумеется, никакого отношения к славянам не имеют, и в этом смысле русами названы быть не могут.... В ходе изучения памятников лесостепного варианта СМК и этнополитической ситуации в VIII—X вв. в Восточной Европе,изложенной в сочинениях арабо- и персоязычных средневековых географов, у меня сложилось впечатление о возможной связи носителей лесостепного варианта СМК с буртасами" (Афанасьев Г.Е. Население лесостепной зоны бассейна Среднего Дона в VIII-X вв. (аланский вариант салтово-маяцкой культуры)

Плетнева относительно салтовцев писала следующее

"Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием. Археологические материалы (Каганово городище, Ново-Покровский могильник, антропологическое смешение аланов с болгарами, тюркские надписи на стенах аланского Маяцкого замка и др.) позволяют думать, что аланы верхнего Дона слились с основным населением Хазарского каганата — болгарами — и вошли в состав этого государства." (С.А. Плетнёва
От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура.)

Как видим разброс мнений относительно того как именовались носители СМК и кто такие асы, асии и ясы огромен. Версия Березовца была отвергнута по вполне понятным причинам, антинорманисты считали русов славянами и поэтому не хотели видеть в русах население СМК, норманисты соответственно видели и видят в русах норманнов, и салтовцы им по перек горла. Вместе с тем именно версия СМК-Русский каганат снимает абсолютно все вопросы касательно начиная с титула каган у правителей Русского каганата и кончая родовым знаком рюриковичей который идентичен салтовской тамге.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9490 - 05.12.2018 :: 16:01:01
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2018 :: 12:00:12:
С салтовцами связывал имя русь и Трубачев:

« Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь», почему говорят о Донской Руси»*. (Трубачев К исторкам Руси).

Обращал внимание, когда то, - на наслоение, на иранизацию.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9491 - 05.12.2018 :: 16:23:16
 
Талян писал(а) 05.12.2018 :: 00:18:34:
Давайте рассмотрим. Раз всем интересно

Для начала - Поляне и Лендзяне, два обозначения одного и того же племени.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9492 - 05.12.2018 :: 18:51:23
 
upasaka писал(а) 05.12.2018 :: 16:23:16:
Для начала - Поляне и Лендзяне, два обозначения одного и того же племени.


Ну и поглядите, где помещает лендзян КБ. Это ни разу не Киев
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9493 - 05.12.2018 :: 20:23:39
 
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Начиная с первого поста в котором я затронул тему бенефициарие франков. Я думал вы продемонстрируете какие-то познания в области военного дела Каролингов сами. Вы что-то читали по вопросу?

Мы эту тему с вами обсудили уже до дыр. Каролинги тут каким боком? Нельзя ровнять ситуацию в З.Е. и В.Е. тем более что информации по милитаризованности тех же славян В.Е. на основании источников нет. Только данные археологии. Упомянутые вами военные историки вообще ничего не пишут о ситуации, войнах в В.Е. в рассматриваемый вами период. Особенно в контексте участия в них славян. Кроме того, археологи пересматривают устоявшиеся взгляды на вооружение и тактику населения В.Е. но вас это не устраивает, ибо расходится с вашими взглядами и убеждениями.
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Плотность принципиальна в плане обнаружения налетчиков, в плане возможности для последних скрытно передвигаться.

Да. Но это же влияет и на возможность передвижения самих налетчиков. По рекам В.Е. особенно имевших пороги без лоцманов не пройти, нужна инфраструктура. Плюс волоки, которые тоже надо преодолевать. Плюс надо знать куда гребсти и где можно чем то разжиться.

scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
В феодальном обществе плотность населения определяет сколько рыцарей-бенефициариев вы сможете выставить.

еще раз, рыцари применительно к В.Е. каким боком? Отсутствие рыцарей у финнов из раннее процитированной вами саги помешало отстрелять норманнов так что они едва сумели добраться к своим кораблям и уйти морем?

scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Видите, что получается даже с базовыми постулатами.

Базовые постулаты не всегда работают. Еще Толстой писал - "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Техническая оснащенность франков тоже превосходила скандинавов, франки имели мощную для той эпохи производственную базу. Это все очевидные вещи.

Еще раз какое нам дело до франков если мы говорим о населении В.Е.? Кстати, французская армия теоретически и фактически была мощнее и оснащеннее немецкой в начале Второй мировой войны. Через сколько дней немцы Париж взяли? А Москву они взяли? Наша армия была мощнее немецкой в июне 41 года?
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
В военном отношении франки были сильнее славян или финно-угров Восточной Европы IX века.

И что? У нас есть сведения в том числе археологические о боестолкновениях норманнов  со славянами, финнами и иными жителями В.Е.? Есть факты взятия норманнами славянских, финских, тюркских и иранских городов и городищ в В.Е. кроме Ладоги? К чему тогда все эти рассуждения военных историков на которых вы ссылаетесь?
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Мало полагаться на себя, нужно быть готовым психологически воевать и иметь возможно лучшее снаряжение.

Первое вся история Руси-России и демонстрирует. Или то в русском народе от норманнов?

scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Увы но славяне Восточной Европы, согласно имеющимся источникам, не проявляли в 9 веке выдающихся достижений в области военного дела.

Это какие же источники говорят об этом?
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Синтез со скандинавами привел к ускорению формирования дружинного слоя и проявлениям внешней экспансии.

Сколько было скандинавов что бы оказать влияние на военное дело славян? А другие соседние со славянами народы что влияния не оказывали? Норманнофилия не имеет границ.

scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Откуда такая уверенность.

Из данных археологии. Читайте.
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Впрочем князь Святослав тоже не был постоянным жителем ни Киева, ни Переяславца

Ну конечное, он же всю жизнь на коне, спал седло под голову подкладывая, ел шашлык, ну чистый норманн, с серьгой  ухе и оселедцем. scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Те которые писали 100 лет назад, писали о закономерностях на все времена.

Да нету никакой закономерности. Это все от лукавого. Те что писали 100 лет назад и половины того что сейчас стало известно в том числе и за счет источников и археологии не знали.
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Кроме того по военному делу раннего средневековья Зап. Европы, как минимум есть две необходимых для прочтения, переведенных на русский, относительно современных работы.


Снова и снова, на кой ляд нам Зап. Европа если мы обсуждаем истории В.Е. ибо Русь здесь а не в З.Е.? Норманны в З.Е. Руси не создали. Кстати а почему, коли они там все были гребцы-ропсы?
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Тот кто плавал в Гренландию, в Восточной Европе точно не пропадет. Да что там, тот кто жил в Норвегии или Швеции современных, точно не пугались Восточной Европы, как видно ..

Вы таки не желаете понимать разницу между морским походом на крупных судах и речным походом на лодках=долбленках по нашим рекам.
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Плавание по морям тем более крепких нервов требует

А кто это отрицает? Но мы то о другом говорим.
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
В Восточной Европе, как известно большинство клинков были долгое время привозными ...

Это если говорить о мечах. Но меч не единственное клинковое оружие В.Е.
scriptorru писал(а) 04.12.2018 :: 10:49:30:
Рабов, понятно, могли использовать как рабочую силу... Так что, к чему вы это ...

На чем рабов тягали по русским рекам, на 6-15 местных долбленках? Вы как себе представляете процесс, захватили деревню наловили рабов  и двинулись к следующей деревне и так до самого Багдада? Везли рабов как, куда сажали, чем кормили?











Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9494 - 05.12.2018 :: 21:52:08
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2018 :: 12:00:12:
Жилища или становища Руссов, упоминаемых в персидском изречении из Табари, во всяком случае следует искать в степи к северу от Кавказа  и непосредственно возле обиталища Алан (Оссов), который в то время вероятно простирались еще дальше.

Для начала, надо определиться:
"...в древности Аланы и Асы различались между собой и представляли два разных племени".
Артамонов. История Хазар.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9495 - 05.12.2018 :: 22:04:04
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2018 :: 12:00:12:
Кроме того Афанасьев, кстати, как и Буденок считающий что аланы СМК это буртасы а не асы/ясы пишет:

Видимо, Бубенок А. У него "бродники" русских летописей 13 века - Аланы/Ясы, а для Буртасов дано другое размещение, не общепринятое.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9496 - 06.12.2018 :: 00:20:46
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2018 :: 20:23:39:
Мы эту тему с вами обсудили уже до дыр. Каролинги тут каким боком? Нельзя ровнять ситуацию в З.Е. и В.Е. тем более что информации по милитаризованности тех же славян В.Е. на основании источников нет. Только данные археологии. Упомянутые вами военные историки вообще ничего не пишут о ситуации, войнах в В.Е. в рассматриваемый вами период. Особенно в контексте участия в них славян. Кроме того, археологи пересматривают устоявшиеся взгляды на вооружение и тактику населения В.Е. но вас это не устраивает, ибо расходится с вашими взглядами и убеждениями.


Смотря, что за славяне и конкретно какая В.Е. Если говорить за наши палестины, то военные возможности славян и их вооружение описано в "анонимной записке". То есть, военная организация славян и уровень вооружения был очень низкий.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9497 - 06.12.2018 :: 00:38:35
 
scriptorru писал(а) 05.12.2018 :: 08:13:39:
Я думаю, что вы об армии ромеев только слышали, но ничего серьезного по вопросу не открывали. Вам картина внешнеполитического положения Византии известна? Отнюдь не росы были главной угрозой ромеям.

Вы бывали в Стамбуле? Длинные стены Юстиниана видели? Кроме "полевой армии" которая ушла на войну с Михаилом, в Константинополе очевидно был гарнизон. Ведь нельзя оставлять такой город совсем без присмотра. По масштабам стен и количеству башен этот гарнизон насчитывал не менее 4-6 тыс. профессиональных войнов. И вот эти войны, во главе с Фитием, сидели в городе закрывшись и смотрели, как шайки плохо вооруженных, неорганизованных русов грабит предместья столицы. А че не выйти и не навалять раз они такие плохо вооруженные, неорганизованные и необученные?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9498 - 06.12.2018 :: 00:42:45
 
scriptorru писал(а) 05.12.2018 :: 08:13:39:
Талян, не сводите обсуждение к митингу.

Это не митинг а достойный ответ оппоненту. Нью Йорк столица мира - Скандинавия родина слонов.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9499 - 06.12.2018 :: 00:47:25
 
Талян писал(а) 06.12.2018 :: 00:38:35:
scriptorru писал(а) 05.12.2018 :: 08:13:39:
Я думаю, что вы об армии ромеев только слышали, но ничего серьезного по вопросу не открывали. Вам картина внешнеполитического положения Византии известна? Отнюдь не росы были главной угрозой ромеям.

Вы бывали в Стамбуле? Длинные стены Юстиниана видели? Кроме "полевой армии" которая ушла на войну с Михаилом, в Константинополе очевидно был гарнизон. Ведь нельзя оставлять такой город совсем без присмотра. По масштабам стен и количеству башен этот гарнизон насчитывал не менее 4-6 тыс. профессиональных войнов. И вот эти войны, во главе с Фитием, сидели в городе закрывшись и смотрели, как шайки плохо вооруженных, неорганизованных русов грабит предместья столицы. А че не выйти и не навалять раз они такие плохо вооруженные, неорганизованные и необученные? 


Наверное из-за того, что и часть гарнизона ушла. Либо в противном случае, там должны быть большие корабли, а такие могут прийти только из СЗМ.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 473 474 475 476 477 ... 977
Печать