Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 468 469 470 471 472 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 558840 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9380 - 01.12.2018 :: 17:41:24
 
scriptorru писал(а) 01.12.2018 :: 12:19:27:
Разница была. В Зап. Европе было опасней и можно было встретить противника лучше вооруженного нежели  в В.Е.

Да с какого бодуна вы делаете такие выводы? Потому что славяне с оружием не хоронили? Уже обсуждали, события в В.Е. с 6 века это цепь военных событий, и миграция новых групп населения как с юга так и с запада, это и тюрки и иранцы и славяне. Так что люди приходили обученные. Плюс венгры, булгары, аланы, хазары и все весьма милитаризированный. Плюс огромные расстояния и сложность передвижения. Так что сказки про то что норманнам тут было легче не надо рассказывать. Да и опять же, состав армий руси ходивших что на Византию что на Каспий из одних норманнов по вашему что ли состоял? Где столько набрали?

scriptorru писал(а) 01.12.2018 :: 12:23:12:
Скорее тут вы являетесь жертвой какой-то своей собственной наивности. Ибо мои взягляды на вопрос логичны и последовательны. У вас то фантазия на тему, каких-то моих несуществующих подсчетов, в то время как я просто цитировал данные чужой статьи.

А я откуда цитировал и своей головы что ли? Но вас то что я цитировал не устраивает, вы это считаете наивным, хотя писал вполне авторитетный в Скандинавии археолог. Тогда почему я не могу вам ответить такой же монетой?

иван васильевич писал(а) 01.12.2018 :: 14:36:40:
Тогда кто, как и по каким критериям будет определять: было - не было?


Есть порода людей для которых если то что найдено не устраивает, оно не имеет значение, а если не найдено значит не факт что этого не было. Т.е. с какой стороны не глянь все в копилку.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9381 - 01.12.2018 :: 19:36:30
 
Вашу бы энергию, да с пользой!
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9382 - 01.12.2018 :: 20:39:38
 
Roxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 11:33:57:
. Мне иногда кажется что вы и Евген 11 одно и тоже лицо с раздвоением личности. Ничего кроме флуда и демонстрации отсутствия знаний по вопросу на данном форуме от вас обоих не исходит.


А вы Роксолна креститесь и потому такие галлюцинации напущенные альтернативными бесами вас и перестанут обуревать.
Про мое незнание, это конечно нечто. Вы бы еще сказали, что я компилятор. Ну, что бы так, сразу с места в карьер.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9383 - 01.12.2018 :: 20:43:07
 
Талян писал(а) 01.12.2018 :: 01:07:31:
Вот это вы зря


А, ну,  значит вы уже совсем критическое мышление потеряли. Мне то все равно, хуже то вам.

иван васильевич писал(а) 01.12.2018 :: 10:07:53:
А действительно как? И почему Милииниски - это Смоленск (гнездово), а не что либо другое - бассейн Днепра - огромен.


А в тех палестинах другого нечего нет с таким названием.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9384 - 01.12.2018 :: 21:39:41
 
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 20:43:07:
А в тех палестинах другого нечего нет с таким названием.

Да его и не искали. Приняли за аксиому первое подвернувшееся в рамках теории "из варяг в греки".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9385 - 01.12.2018 :: 21:41:08
 
иван васильевич писал(а) 01.12.2018 :: 21:39:41:
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 20:43:07:
А в тех палестинах другого нечего нет с таким названием.

Да его и не искали. Приняли за аксиому первое подвернувшееся в рамках теории "из варяг в греки".


Откуда вы знаете, что не искали?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9386 - 01.12.2018 :: 22:24:33
 
scriptorru писал(а) 01.12.2018 :: 10:02:29:
Факт, что скандинавы плавали уже в ближайших водах с конца вендельского периода http://hobby-detecting.ru/nahodka-korabl-vikingov-s-ekipazhem-v-salme-estoniya-r....
http://ludota.ru/vosem-korablej-vikingov.html

Не факт, что это скандинавы. Вполне могут быть вендами. Конкретно в Ладоге, в восьмом веке, что указывает на скандинавов?
Наверх
« Последняя редакция: 01.12.2018 :: 23:42:22 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9387 - 01.12.2018 :: 22:29:31
 
scriptorru писал(а) 01.12.2018 :: 09:23:08:
"В сентябре 866 г. отряд из 400 норманнов и бретонцев с Луары подошел к Ле-Ману и опустошил его’9.

И что это доказывает? 400 профессионалов могли и город взять  и в битве победить, а вот захватить и контролировать территорию от Ладоги  до Киева, и победоносно ходить на Константинополь не могли точно. А мы говорим о 30-100.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9388 - 01.12.2018 :: 22:32:03
 
Amaro Shakur писал(а) 01.12.2018 :: 11:29:22:
При желании можно натянуть хельга и олванга на олега. Кембриджский док и арабы.

При желании можно натянуть не только это
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9389 - 01.12.2018 :: 22:59:08
 
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 21:41:08:
Откуда вы знаете, что не искали?

Отсюда: Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 20:43:07:
А в тех палестинах другого нечего нет с таким названием.



Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9390 - 01.12.2018 :: 23:07:37
 
иван васильевич писал(а) 01.12.2018 :: 22:59:08:
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 21:41:08:
Откуда вы знаете, что не искали?

Отсюда: Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 20:43:07:
А в тех палестинах другого нечего нет с таким названием.





А если нет, то зачем задаетесь вопросом?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9391 - 01.12.2018 :: 23:20:40
 
Roxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 11:42:28:
это уже здесь обсуждалось неоднократно. Но вам все неймется. Выводы археологов по первой колонии в Ладоге ОДНОЗНАЧНЫ. Если вы настолько профессиональны в вопросах археологии, то опровергните эти выводы. Обсуждать же пустословие остохорошело. Мы этим уже занимались здесь достаточно.

Кирпичников в статье "Раннесредневековая Ладога (Итоги археологических исследований)"  считает начальную Ладогу, не смотря на многонациональный состав населения славянским городом. Ни каких потрясений и катаклизмов в 770 году он тоже не описывает. Не все так ОДНОЗНАЧНО, как Вам кажется. По мому пустословие это когда на конкретные вопросы отвечают общими категоричными фразами на выводы анонимных археологов.Roxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 11:42:28:
С чего вы решили что балтийские славяне основали Любшу? Приведите к тому основания.
Фортификация Любши имеет аналоги только у балтийских славянRoxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 11:42:28:
Доказательства этому где?

Читайте Кирпичникова "Раннесредневековая Ладога (Итоги археологических исследований)" и "Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв."Roxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 11:42:28:
Доказательства?

Сошлюсь на ПВЛRoxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 11:42:28:
Доказательства?

Та же ПВЛRoxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 11:42:28:
И тем не менее ПВЛ на этом настаивает, а историки поддерживают, не объясняя мотивацию поступков Олега. Игорь однозначно живет в Киеве. Ладожско-Новгородская архитектурная традиция в Киеве на Подоле фиксируется с 887 года. Этому нужно объяснение.
Да в ПВЛ написано, но ПВЛ источник очень своеобразный. Особенно в этом вопросе. У многих историков относительно похода Олега на Киев есть другие мнения.
Игорь вполне возможно жил в Киеве, правда пока не понятно где именно. Про Ладожско-Новгородскую традицию  не соглашусь. Срубные дома типичны, кроме Новгорода и Ладоги, для кривичей и вятичей, а в срубах на Подоле нашли роменскую лепную керамику.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9392 - 01.12.2018 :: 23:35:25
 
scriptorru писал(а) 01.12.2018 :: 12:19:27:
Разница была. В Зап. Европе было опасней и можно было встретить противника лучше вооруженного нежели  в В.Е.
Плюс плотность населения  в З.Е. была выше. Иными словами в З.Е. было потеплей но опасней.

В З.Е. в 8-9 веках существовал сложившейся феодализм. Воины - феодалы и их приближенные, очень малочисленны. Остальные крепостные крестьяне, нищие и мало мотивированные  к сопротивлению. Терять кроме жизни нечего, проще убежать и спрятаться. В В.Е. основное население  свободные крестьяне, может и не так хорошо вооруженное как норманны, но более многочисленные, привычные к оружию и хорошо знающие местность - дремучие леса. По моему Вы опасность видите не там.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9393 - 01.12.2018 :: 23:41:16
 
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 20:43:07:
А, ну,  значит вы уже совсем критическое мышление потеряли. Мне то все равно, хуже то вам.

Я как нибудь переморщусь
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9394 - 02.12.2018 :: 09:14:31
 
Талян писал(а) 01.12.2018 :: 23:20:40:
Кирпичников в статье "Раннесредневековая Ладога (Итоги археологических исследований)"считает начальную Ладогу, не смотря на многонациональный состав населения славянским городом.


Вот здесь можете обзор взглядов на вопрос почитать с.16-22 примерно http://www.istmira.ru/download/%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0%20%D0%B8%20%...
Кирпичников обтекаемо формулирует, особенно в 1980-е...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9395 - 02.12.2018 :: 09:41:45
 
Талян писал(а) 01.12.2018 :: 23:35:25:
З.Е. в 8-9 веках существовал сложившейся феодализм. Воины - феодалы и их приближенные, очень малочисленны. Остальные крепостные крестьяне, нищие и мало мотивированныек сопротивлению. Терять кроме жизни нечего, проще убежать и спрятаться. В В.Е. основное населениесвободные крестьяне, может и не так хорошо вооруженное как норманны, но более многочисленные, привычные к оружию и хорошо знающие местность - дремучие леса. По моему Вы опасность видите не там.


Может в общении с детьми такой текст и пройдет. Но не во общении со мной.

1. На территориях империи каролингов была вполне налаженная военная организация, отраженная в документах и миниатюрах периода довольно хорошо, чтобы сравнивать возможности норманнов и франков.

2. "Прежде всего каждый имеющий бенефиций обязан вступать в войско." Из капитулярия для областей к западу от Сены 807 г.
"..3.Относительно фризов34 мы желаем, чтобы графы и вассалы наши, имеющие бенефиции и владеющие конями, являлись на собрание наше все без исключения хорошо снаряженными." Капитулярий неизвестного года, но, по-видимому, 807 или 808 г.
«3. Всякий, кто, имея наши бенефиции, будет призван к оружию и опоздает к назначенному сбору, да воздерживается от мяса и вина столько дней, на сколько он опоздал». Булонский капитулярий от 811 г.
«Наши вассалы и вассалы епископов, аббатов, аббатисс и графов, которые в текущем году не были в войске, да выплатят герибанн, исключая тех, которые по необходимости, определенной государем и отцом нашим Карлом, оставлены были дома, т. е. тех, которые оставлены были графом для поддержания мира и для охраны супруги и дома, и тех, [которые оставлены были] епископом или аббатом или аббатиссой равным образом для того, чтобы оберегать дом, смотреть за сбором урожая, надзирать за зависимыми людьми и принимать посланцев». Capitulare missorum 819 г.
Группа бенефициариев в полном вооружении, на конях, будет сильнее сильнее группы норманнов сошедших с лодок или кораблей. Особенно если первых будут поддерживать лучники, капитулярии постоянно требовали наличия луков, но как это на деле выполнялось, вопрос...
Скандинавы по определению будут в среднем иметь значительно более скромное защитное вооружение, нежели упомянутые бенефициарии.

3. Победу скандинавам в Зап. Европе могла обеспечить по большей части внезапность и умелое маневрирование.
   При прочих равных их поражение было гарантированным. Феодальное ополчение в нужном месте и в нужное время не так просто было собрать, это играло на руку скандинавам.

4. Потенциальные боевые возможности каролингских ополчений и славян, финно-угров, балтов тогдашней Восточной Европы, естественно несопоставимы, в идеале.

О славянах:
"У них нет вьючных лошадей, кроме неболь­шого [числа], и нет верховых лошадей, кроме как у высокопоставленного лица. Их оружие — дротики, щиты и копья, а другого у них нет." По: Ибн Русте





Всадники. Штутгартская псалтырь
Наверх
« Последняя редакция: 02.12.2018 :: 10:29:50 от scriptorru »  

stranica_071v.jpg (142 KB | 50 )
stranica_071v.jpg
_________066v.jpg (103 KB | 56 )
_________066v.jpg
_________070v.jpg (114 KB | 55 )
_________070v.jpg

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9396 - 02.12.2018 :: 10:10:11
 
Мордовский всадник по Горелику, как вариант финно-угра.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9397 - 02.12.2018 :: 10:13:20
 
Roxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 17:41:24:
Да с какого бодуна вы делаете такие выводы?


См. пост #9395
Roxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 17:41:24:
Плюс венгры, булгары, аланы, хазары


Сравнивать нужно с теми, кто жил в районах возникновения эмпориев начиная от Ладоги...

Roxsalan писал(а) 01.12.2018 :: 17:41:24:
Плюс огромные расстояния и сложность передвижения.


Огромные пустые расстояния. Надеюсь вы не осмелитесь утверждать, что плотность населения в дебрях Восточной Европы была выше, чем на территории https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%A4%...? У франков было потеплее, но в военном отношении они были гораздо более грозный противник, чем тогдашние восточноевропейские славяне или финно-угры.

Вообще, идея, что северянам-скандинавам, как-то особенно неуютно было в Восточной Европе, всегда вызывала у меня недоумение. Если бы это было так, то не оказались бы они в Исландии или Гренландии...
Наверх
« Последняя редакция: 02.12.2018 :: 10:26:31 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9398 - 02.12.2018 :: 10:29:14
 
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 20:39:38:
Вы бы еще сказали, что я компилятор. Ну, что бы так, сразу с места в карьер.

Женя, вы не компилятор, вы даже на это не способны. Вы пустомеля, тролль и фрик которого тут никто всерьез не воспринимает ибо ничего полезного и умного для форума от вас тут не исходит.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9399 - 02.12.2018 :: 10:36:23
 
Evgen11 писал(а) 01.12.2018 :: 23:07:37:
А если нет, то зачем задаетесь вопросом?

Уж очень подозрительно звучит это "нет", типа детской отмазки. Плюс слабая и противоречивая аргументация Милиниски = Смоленск.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 468 469 470 471 472 ... 977
Печать