Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 464 465 466 467 468 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 559029 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9300 - 27.11.2018 :: 18:57:47
 
Roxsalan писал(а) 26.11.2018 :: 19:05:04:
О количестве скандинавов Мурашева говорит на 54 минуте. Если вкратце, от своих взглядов она не отказалась.  При этом на 59 минуте, она, покаявшись что "напустила такого норманнисткого кошмара"   говорит что Гнездово не было скандинавской колонией. На 80 минуте она ссылаясь на Жарнова говорит о том, что мужская культура более глобализована и менее подвержена этноопределимости. Т.е. по факту догадки о том что мужские погребения принадлежат исключительно норманнам сделаны исключительно эмпирически на основании, и это подчеркивает сама Мурашева, того, что если скандинавских женщин было не менее четверти населения Гнездово, то соответственно и мужчин- скандинавов было столько же. Более чем спорные выводы.

Здесь еще подлог, о котором пишу выше. Четверть населения или четверть гнездовских захоронений. И при этом ссылается на Жарнова...
Все эти "коллонизации", "иммиграции" шведов на Русь - "легкие ладьи-дракары"
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9301 - 28.11.2018 :: 00:19:11
 
upasaka писал(а) 27.11.2018 :: 18:57:47:
Все эти "коллонизации", "иммиграции" шведов на Русь - "легкие ладьи-дракары"

А было кому "иммигрировать"?  Грот приводит информацию из работы шведского археолога Хиенстранда  (Hyenstrand Å. Forntida samhällsformer och arkeologiska forskningsprogram. Sthlm.1982. S.163-170). Все население области Мэларен в IX веке не превышал 30 тыс. человек. http://pereformat.ru/2015/02/svei-vikingi/
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9302 - 28.11.2018 :: 05:49:05
 
Талян писал(а) 28.11.2018 :: 00:19:11:
А было кому "иммигрировать"?

Фантазии Янссона, Мурашевой и т.д.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9303 - 28.11.2018 :: 13:29:41
 
upasaka писал(а) 27.11.2018 :: 18:57:47:
Здесь еще подлог, о котором пишу выше. Четверть населения или четверть гнездовских захоронений. И при этом ссылается на Жарнова...

По мне так не принципиально. Даже если четверть от населения... По разным оценкам в период своего расцвета, т.е середина Х века, население Гнездово составляло от 400 до 1000 чел. От тысячи четверть это 250 чел. от 400 - сто. Ну огромное количество слов нет. И это с учетом гендерной составляющей. Даже если в семье муж, жена, один ребенок, то взрослых скандинавов мужского пола в пределах 80 чел. Ясен пень такими силами В.Е. завоевать раз плюнуть. И в поход на Византию и Каспий сходить, легко. Они же норманны такие супер нинзя, не убиваемые,  непотопляемые им что по Волге что по Дону, где в 1Х веке стояли городища с высоко милитаризированным населением до 20 тыс чел с крепостью и посадом, так , прогуляться.  Поэтому не стоит обращать внимание про норманистские байки. При этом, так же бессмысленно отрицать присутствие норманнов  в Гнездово. Они там таки были. Вопрос в другом, какую роль они играли и на поселении и в целом в Русской истории. Равно как и какую роль играло само Гнездово, наравне с Ладогой и другими городищами где сидели норманны. Я уже предлагал и не рас рассматривать русскую историю именно в этом ключе. А именно почеиу возникла Ладога, Гнездово, почему русы оказались в Киеве, почему Гнездово заглохло практически одновременно с Биркой при этом на позднем этапе сосуществуя параллельно с Смоленском. Только рассматривая вопрос под этим углом можно попытаться хоть что то понять и выяснить.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9304 - 28.11.2018 :: 22:08:38
 
Талян писал(а) 28.11.2018 :: 00:19:11:
upasaka писал(а) 27.11.2018 :: 18:57:47:
Все эти "коллонизации", "иммиграции" шведов на Русь - "легкие ладьи-дракары"

А было кому "иммигрировать"?  Грот приводит информацию из работы шведского археолога Хиенстранда  (Hyenstrand Å. Forntida samhällsformer och arkeologiska forskningsprogram. Sthlm.1982. S.163-170). Все население области Мэларен в IX веке не превышал 30 тыс. человек. http://pereformat.ru/2015/02/svei-vikingi/


Грот, как отмороженная любительница садомазохизма, рвет себя на куски, но хомячье ест  и просит добавки.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9305 - 28.11.2018 :: 22:09:30
 
Roxsalan писал(а) 28.11.2018 :: 13:29:41:
Поэтому не стоит обращать внимание про норманистские байки


Поэтому будем обращать на антинорманистские байки.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9306 - 28.11.2018 :: 23:09:44
 
Roxsalan писал(а) 28.11.2018 :: 13:29:41:
почему Гнездово заглохло практически одновременно

Какая проблема заглушить деревянный город с населением в тысячу человек?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9307 - 29.11.2018 :: 00:15:23
 
Evgen11 писал(а) 28.11.2018 :: 22:08:38:
Грот, как отмороженная любительница садомазохизма, рвет себя на куски, но хомячье ест  и просит добавки.

Я так понимаю по существу Вам сказать нечего.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9308 - 29.11.2018 :: 00:21:09
 
Талян писал(а) 29.11.2018 :: 00:15:23:
Evgen11 писал(а) 28.11.2018 :: 22:08:38:
Грот, как отмороженная любительница садомазохизма, рвет себя на куски, но хомячье ест  и просит добавки.

Я так понимаю по существу Вам сказать нечего.


Это и есть по существу, прямо по самому существу. Если бы вы были менее дремучим, вы это сразу поняли.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9309 - 29.11.2018 :: 00:33:38
 
Roxsalan писал(а) 28.11.2018 :: 13:29:41:
Вопрос в другом, какую роль они играли и на поселении и в целом в Русской истории.

Хороший вопрос. Кто они были? Купцы, постоянно проживающие в Гнездово, наемные  дружинники или правящая в городке корпорация?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9310 - 29.11.2018 :: 00:35:54
 
Evgen11 писал(а) 29.11.2018 :: 00:21:09:
Это и есть по существу, прямо по самому существу. Если бы вы были менее дремучим, вы это сразу поняли.

Да мне все понятно.  Разум Ваш возмущается, но сказать ему нечего.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9311 - 29.11.2018 :: 03:24:54
 
Roxsalan писал(а) 28.11.2018 :: 13:29:41:
Вопрос в другом, какую роль они играли и на поселении и в целом в Русской истории.

как вариант:
военизированная группа скандов - часть полиэтнической охраны иностранных торговых "домов", которые были организованы неподалеку от крупных славянских поселений
Ладога - Новгород
Гнездово - Смоленск
Шестовицы - Чернигов
Тимерёво - Ярославль

когда конечный пункт торгового пути на севере (в частности Бирка) приходил в упадок, то соответственно нужда в "филиале" на Руси пропадала.

а Ваши какие соображения?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9312 - 29.11.2018 :: 09:35:47
 
Талян писал(а) 28.11.2018 :: 00:19:11:
А было кому "иммигрировать"?Грот приводит информацию из работы шведского археолога Хиенстранда(Hyenstrand Å. Forntida samhällsformer och arkeologiska forskningsprogram. Sthlm.1982. S.163-170). Все население области Мэларен в IX веке не превышал 30 тыс. человек. http://pereformat.ru/2015/02/svei-vikingi/


Даже если так, то вы сделаете вывод, что оттуда не мог появиться военный вождь с 50 дружинниками? Ибо таков по численности примерно гарнизон что Бирки что Гнездова. Дружина под 100 человек считалась уже большой. Обе эти цифры превосходят в два и более раза средний гарнизон европейского замка. Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9313 - 29.11.2018 :: 09:50:13
 
Зимой Торольв поехал в горы3, взяв с собой большую дружину — не меньше девяти десятков человек. А прежде было в обычае, чтобы сборщики дани имели при себе три десятка человек, иногда же и меньше. Он вез с собой много товаров. Торольв быстро назначал лопарям встречи, взыскивал с них дань и в то же время торговал. Дело шло у них мирно и в добром согласии, а иногда и страх делал лопарей сговорчивыми

Источник: Сага об Эгиле Egils saga Skallagrímssonar
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9314 - 29.11.2018 :: 10:19:16
 
Amaro Shakur писал(а) 28.11.2018 :: 23:09:44:
Какая проблема заглушить деревянный город с населением в тысячу человек?

Ну если для вас не проблема то тогда к чему это обсуждать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9315 - 29.11.2018 :: 11:06:27
 
Талян писал(а) 29.11.2018 :: 00:33:38:
Хороший вопрос. Кто они были? Купцы, постоянно проживающие в Гнездово, наемные  дружинники или правящая в городке корпорация?

Livepodvodnik писал(а) 29.11.2018 :: 03:24:54:
когда конечный пункт торгового пути на севере (в частности Бирка) приходил в упадок, то соответственно нужда в "филиале" на Руси пропадала. а Ваши какие соображения?

Уже давно предлагал посмотреть на нашу историю не только через призму рассказанного в ПВЛ, но и с позиции логистики и если хотите детектива. В плане причины события, кому это было выгодно, кто совершил. Смотрим поэтапно. Условно 839 год. Ладога небольшой хутор с населением едва тянущим на пару сотен человек, о чем прямо говорят археологи. Причем в до этого периода примерно с 770 года здесь однозначно доминируют славяне, которые и стояли у истоков трансконтинентального торгового пути Каспий-Ладога в его центральной и северо-западной части. Говорить о какой-то ладожской империи с хакном во главе в это время глупо и бессмысленно. Как и о попытках установить ладожанами дип. контакты с Византией. Непонятно для чего. Особенно византийцам. Условно в 840 году ситуация меняется. Ладогу захватывают норманны. Часть населения вырезано, часть сбежало часть осталось. До условно 865 года здесь живут как славяне так и норманны, которые пытаются вписаться в торговлю с востоком, серебро начинает, если можно так выразиться, массово поступать в Скандинавию. Т.е. политика местной администрации предельно колониальная. Между 865-873 годом Ладога и регион в целом переживает очередной разгром со сменой власти, от последствий которого Ладога очухается только к условно 880-890 гг. С этого периода это скандинавский вик со всеми вытекающими, включая колониальную политику по вывозу серебра в Скандинавию. Показательно что на период условно прихода Рюрика т.е. с 865 по 880-890 в регионе выпадает самое большое количество кладов, что прямо указывает на более чем неспокойные времена, далее начинается расцвет обусловленный дальней торговлей по Волге до условно Булгара. Ниже Булгара следы норманнов не обнаружены.
Теперь Гнездово, датировка которого в свете новых данных спорна. В любом случае расцвет Гнездово это середина Х века, до этого это вероятно некий форпост на другом ответвлении торгового пути Балтика-Каспий, только через Двину, Дон, и Волгу. С последующей переориентацией на Византию. Скорее всего изначально гнездовцы ориентировались на Готланд. О сложных отношениях между жителями  Готланда и материковой Швеции в тот период пишут многие скандинавские историки. Политика гнездовской администрации та же, колониальная, на что указывает постоянный приток серебра на тот же Готланд. Теперь Киев. ПВЛ уверяет что там обосновался Олег с Игорем по какой то непонятной причине в 882 году ушедшие из Ладоги-Новгорода в дикую глухомань и провинцию, далекую от наиболее развитых в то время торговых путей. Для чего ушли непонятно. В Ладоге в 80-90-х годах 1Х века уже все в шоколаде, серебро и прочие колониальные товары поступать стали, городок отстраивается. Так чего Олегу было менять шило на мыло? Татищевская летопись утверждает что в Киев сбежали те новгородцы/ладожане которые противостояли Рюрику после гибели Вадима. Археология показывает что к 887 году в Киеве действительно появляются строения близкие по своей архитектуре строениям Ладоги, Полоцка, Новгорода. При этом скандиавские следы не фиксируются в  том числе и на Подоле. И так к концу 1Х века началу Х мы имеем три центра, два ориентированные на Скандинавию и один непонятно на что, киевляне не включены в торговлю с востоком но пытаются завязать контакты с Византией. При этом. что опять же показательно, киевляне в начале своих славных дел переподчиняют себе сначала северян с радимичами сидевших в аккурат на славянской территории через которую проходил основной торговый путь 1Х века по маршруту Каспий-Дон-Балтика. Подминают они под себя и древлян. И только затем сидевших на пути к Черному морю тиверцев и уличей. Причина этого очевидна, киевляне сначала хотели подмять под себя южную лесную часть пути по Дону, а когда этот путь в конце 1Х начале Х века ( вещи салтовского круга перестали поступать в туже Ладогу после 890 года) накрылся медным тазом киевляне переориентируются на Византию и если ходят на Каспий то уже по морю и низовья Дона. Что происходит дальше? Ладога, Киев и Гнездово сосуществуют. Киев строит свою вертикаль власти и государство, Гнездово и Ладога продолжают колониальную политику. В 944  году Игорь призывает варягов поддержать его в походе на Византию. с этго периода следи скандинавов в Киеве фиксируются достаточно хорошо. Пришли ли к нему на службу норманны непосредственно из Скандинавии или из все той же Ладоги или Гнездово неизвестно. Да и не суть важно. В 947 году согласно ПВЛ Ольга идет на Новгород, о чем сообщает и летопись и подтверждается археологией пожар в Ладоге и округе. Это была первая зачистка от норманнов ориентированных на Скандинавию. Возможно Ольге в ее походе помогали и Гнездовцы, которых позже зачистил уже Святослав. В любом случе, после этого серебро перестает массово поступать в Скандинавию и оседает на Руси, что в общем-то и знаменует начало Русского государства. Ессно это все написано на коленке в рамках предположения. Но при необходимости можно привести аргументы в пользу этого построения.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9316 - 29.11.2018 :: 11:09:24
 
Талян писал(а) 29.11.2018 :: 00:33:38:
Кто они были? Купцы, постоянно проживающие в Гнездово, наемныедружинники или правящая в городке корпорация?


Вероятнее всего картина напоминала такую:

Зимой Торольв поехал в горы3, взяв с собой большую дружину — не меньше девяти десятков человек. А прежде было в обычае, чтобы сборщики дани имели при себе три десятка человек, иногда же и меньше. Он вез с собой много товаров. Торольв быстро назначал лопарям встречи, взыскивал с них дань и в то же время торговал. Дело шло у них мирно и в добром согласии, а иногда и страх делал лопарей сговорчивыми.

Торольв разъезжал по всему Финнмарку, а когда он был в горах на востоке, он услышал, что сюда пришли с востока колбяги4 и занимались торговлей с лопарями, а кое-где — грабежами. Торольв поручил лопарям разведать, куда направились колбяги, а сам двинулся вслед. В одном селении он застал три десятка колбягов и убил их всех, так что ни один из них не спасся. Позже он встретил еще человек пятнадцать или двадцать. Всего они убили около ста человек и взяли уйму добра. Весной они вернулись обратно.


Торольв поехал в свой двор Санднес и весной долго жил там. Он велел построить большой боевой корабль с головой дракона на носу и отлично оснастить его. На нем он выезжал из дому. Торольв усердно собирал припасы, которые в те времена можно было добыть в Халогаланде. Люди его ловили сельдь и треску. Было там также достаточно тюленьих лежбищ, а во многих местах собирали птичьи яйца. Все припасы Торольв велел свозить к себе. У него никогда не бывало меньше сотни вольноотпущенников. Он был великодушный и щедрый человек и сдружился с влиятельными и знатными людьми, которые жили по соседству. Он стал могущественным человеком и очень заботился о снаряжении своих кораблей и об оружии.

Источник: Сага об Эгиле Egils saga Skallagrímssonar
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9317 - 29.11.2018 :: 11:29:38
 
Roxsalan писал(а) 29.11.2018 :: 11:06:27:
Говорить о какой-то ладожской империи с хакном во главе в это время глупо и бессмысленно.


Почему? Да центр мог быть не в Ладоге.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9318 - 29.11.2018 :: 11:32:50
 
Roxsalan писал(а) 29.11.2018 :: 11:06:27:
Теперь Гнездово, датировка которого в свете новых данных спорна.


А вы от какой отталкиваетесь? Рубеж 9-10 в.?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9319 - 29.11.2018 :: 11:33:35
 
Roxsalan писал(а) 29.11.2018 :: 11:06:27:
Скорее всего изначально гнездовцы ориентировались


Находки указывают на Среднюю Швецию.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 464 465 466 467 468 ... 977
Печать