Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 461 462 463 464 465 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 559087 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9240 - 23.11.2018 :: 23:53:31
 
scriptorru писал(а) 22.11.2018 :: 09:58:26:
Если подходить вменяемо, то да, в Гнездово доминировала некая группа скандинавов, предметы культа указывают на современную Швецию. Если сочинять, можно сказать, что все это просто ипользовали славяне да и всё, но это уже сочинительсво.

А если применить эту методу к Бирке? Кто по Вашему там доминировал? Явно не скандинавыscriptorru писал(а) 22.11.2018 :: 09:13:08:
Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.

Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40."

И как Клейн со товарищами из приведенных данных по Тимерево смогли выводы сделать, а по Гнездову нет? Наверно потому что выводы напрашивались не укладывающиеся в их теорию.
И считаю все по разному. Авдусин, например, считал, что в Гнездово 65 % раскопанных захоронений - славянские.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9241 - 23.11.2018 :: 23:55:31
 
Evgen11 писал(а) 22.11.2018 :: 13:42:17:
Дело не в абсолютной истине, а в обоснованности.
И никто не виноват, что альтернатива не состоятельна.

Пару дней назад Вы считали обоснованной версию о скандинавской этимологии Суздаля. Что значит альтернатива?
Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2018 :: 00:56:40 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9242 - 24.11.2018 :: 00:35:29
 
scriptorru писал(а) 22.11.2018 :: 15:20:31:
Правдолюб писал(а) 22.11.2018 :: 10:36:14:
А еще 60% из этнически определяемых это кто ?


Посвежее статью посмотрите
Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства и некоторые вопросы его интерпретации
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2016/08/Eniosova-Pushkina.pdf

"Судя по находкам
украшений, скандинавские женщины были похоронены в 40–50% гнёздовских
курганов, а скандинавам в целом принадлежит не менее четверти
погребений некрополя."  И как так получается женщины это 50 %, а мужчины+женщины только 25 %. Вот такая у Клейна и компании арифметика. Все, что  захотят расчетами могут в легкую подтвердить.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9243 - 24.11.2018 :: 01:12:12
 
scriptorru писал(а) 22.11.2018 :: 15:46:06:
Обилие находок северного происхождения на различных участках гнёздовского комплекса отражает непрерывные контакты с территорией Скандинавии на протяжении X в. и дает основания говорить о миграции на эту территорию населения из Средней Швеции.

На территории Бирки есть находки закамского происхождения (в том числе неволинские пояса). Это, что дает основания говорить о миграции на эту территорию неволинского населения? И почему речь идет о присутствие в Гнездово "населения из Средней Швеции"? Уже давно и Данилевский и Клейн связывают "призвание" с  данами. Так с точки зрения норманистов - кого "призвали"? Свеев или данов?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9244 - 24.11.2018 :: 08:30:55
 
Цитата:
при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40."


Ярославль мерянская земля. Откуда там славяне. Находниками если только. Но не перебор ли находников.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9245 - 24.11.2018 :: 10:39:25
 
Меряне охотники-собиратели. Для сотни мерян нужна такая площадь, на которой несколько тысяч славян прокормятся. Потому и рассказывать, что пустующая земля (для славян она была просто пустующим лесом) была населена - смешно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9246 - 24.11.2018 :: 11:56:47
 
scriptorru писал(а) 22.11.2018 :: 09:13:08:
Что вы подсчитываете?

Интересно, почему вы дальше не продолжили мысль авторов (Клейн, Лебедев, Назаренко)?
"Предложенные  здесь  числа  мы  приводим  не  в  качестве  окон­чательных  (следовательно,  они  не  могут  служить  достаточным основанием  для  исторических  выводов),  а  лишь  как  предвари­тельные  результаты  исправления  методов  подсчета,  применяв­шихся  другими  исследователями,  у  которых  получались  другие числа"
А Алексеева Т.И. своими выводами опровергает построения  указанных авторов - "Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9247 - 24.11.2018 :: 17:25:26
 
upasaka писал(а) 24.11.2018 :: 11:56:47:
Интересно, почему вы дальше не продолжили


Потому что я обратил внимание на свежую статью: Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства и некоторые вопросы его интерпретации
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9248 - 24.11.2018 :: 18:39:27
 

scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 17:25:26:
Потому что я обратил внимание на свежую статью: Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства и некоторые вопросы его интерпретации

Откуда "свежесть", если ссылка на Янссона - 1990 года?
Это тот, который сочинения Байера и Шлёцера летописями назвал.
И Алексеева против, и в Сагах нет про обилия и непрерывные контакты: " находок  северного  происхождения  на  различных участках гнёздовского комплекса отражает непрерывные контакты с
территорией Скандинавии на протяжении X в. и дает основания говорить о  миграции на эту территорию населения из Средней Швеции.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9249 - 24.11.2018 :: 18:50:37
 
upasaka писал(а) 24.11.2018 :: 18:39:27:
Откуда "свежесть"


Опубликована в Древнейшие государства Восточной Европы 2016. Если для вас это не свежая, то нет ...

Ениосова Наталья Валерьевна. Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник. Член Европейской археологической ассоциации и Историко-металлургического общества (Великобритания). Выпускник кафедры археологии исторического факультета МГУ, кандидат исторических наук, реставратор археологического металла из раскопок Новгородской, Смоленской, Крымской экспедиций. Более 20 лет участвует в раскопках Гнёздова (с 1995 г. – заместитель руководителя Смоленской археологической экспедиции,с 2003 г. – руководитель практики). Освоила методику металлографического изучения древних сплавов, а также прошла стажировку по применению спектрального анализа для исследования археологического металла. Руководитель проекта «Цветные металлы и их сплавы на территории Восточной Европы в эпоху средневековья».

Пушкина Тамара Анатольевна. Кандидат исторических наук, доцент. Член EAA (Европейской ассоциации археологов). Окончила кафедру археологии Исторического факультета МГУ в 1970 г. В 1974 г. защитила кандидатскую диссертацию на тему «Гнёздовское поселение в истории Смоленского поднепровья (IX-XI вв.)». В 1975-1980 гг. – младший научный, старший научный сотрудник, и.о. зав. отделом археологических памятников Государственного Исторического музея. Работает на кафедре археологии с 1980 г. Звание доцента по специальности – с 2006 г. Научный руководитель 25 дипломных проектов и 2 диссертаций, защищенных на кафедре археологии исторического факультета МГУ. Область научных интересов – славяно-русская археология, археология Северной Европы периода викингов, культурно-исторические связи Руси и Скандинавии. Участник норвежско-российской археологической экспедиции 1995 г. С 1970 г. постоянный участник Смоленской археологической экспедиции, с 1995 г. – руководитель экспедиции МГУ им. М. В. Ломоносова. Автор свыше 100 научных статей и публикаций.
http://gnezdovo.com/issledovaniya/arheologi/

Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2018 :: 18:58:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9250 - 24.11.2018 :: 20:08:26
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 18:50:37:
upasaka писал(а) Сегодня :: 18:56:27:
Откуда "свежесть"


Опубликована в Древнейшие государства Восточной Европы 2016. Если для вас это не свежая, то нет ...

Да хорошо вы поняли о "свежести", если ссылки на Янссона 97, 99 годов, плюс, Клейна притащили с "норманскими древностями Киева".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9251 - 24.11.2018 :: 22:26:12
 
upasaka писал(а) 24.11.2018 :: 20:08:26:
Да хорошо вы поняли


К чему вы это написали? Я вам дату публикации указал.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9252 - 25.11.2018 :: 08:01:47
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 22:26:12:
upasaka писал(а) 24.11.2018 :: 20:08:26:
Да хорошо вы поняли


К чему вы это написали? Я вам дату публикации указал.



Это первая публикация? Или новая редакция старых измышлений?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9253 - 25.11.2018 :: 13:19:54
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 22:26:12:
Я вам дату публикации указал.

НВД писал(а) 25.11.2018 :: 08:01:47:
Это первая публикация? Или новая редакция старых измышлений?

Дело не в дате и даже новая редакция "старых измышлений" может иметь "свежие" суждения. Вопрос по сути: что там свежего?
Это: "Эта тенденция разделения женщин по этническому признаку и естественный характер соотношения мужчин и женщин позволяют предположить, что скандинавам принадлежит не менее четверти гнёздовских погребений86. Заманчиво видеть в них росов, живущих в верховьях реки Днепр, упоминаемых в трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей» 87" - где-то уже читал. И как это согласуется с этим: "Раннегородской центр на Днепре существовал в течение жизни нескольких поколений и перестал функционировать в результате комплекса причин, среди которых постепенное прекращение импорта исламских монет в 70-е годы X в. и изменение торговых путей, а также конфликт между местной элитой и центральной властью формирующегося государства" - Гнездово существовало за счет торговли: "к Балтике по Западной Двине, так и на восток — по Оке и Волге" - торговые пути изменились Гнездово сошло на нет. Какое отношение к Руси Багрянородного заточенной на Византию? Скорее, как только торговля восток-запад дала сбой русь Багряногодного двинулась на север и установила новые торговые пути и только тогда стала на смоленщине "центральной властью".

Что касается Руси 860-года - а эта Русь интересует впервую очередь - то тут Гнездово и вообще не у дел: "Расцвет города на Верхнем Днепре приходится на вторую половину X в.: территория поселения достигла максимального размера; абсолютное большинство исследованных курганов также возведено в этот период" откуда пришли скандинавы во второй половине 10 века в Гнездово значения не имеет - это не Русь, хотя увидеть там русь и заманчиво.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9254 - 25.11.2018 :: 17:36:42
 
иван васильевич писал(а) 25.11.2018 :: 13:19:54:
ело не в дате и даже новая редакция "старых измышлений" может иметь "свежие" суждения. Вопрос по сути: что там свежего?
Это: "Эта тенденция разделения женщин по этническому признаку и естественный характер соотношения мужчин и женщин позволяют предположить, что скандинавам принадлежит не менее четверти гнёздовских погребений86. Заманчиво видеть в них росов, живущих в верховьях реки Днепр, упоминаемых в трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей» 87" - где-то уже читал.

Это Джаксон, но со ссылкой на Жарнова, который произвел "перерасчет" по этническому определению в сторону увеличения скандинавского населения, за счет местного населения, игнорируя "Труды 5 Международного конгресса славянской археологии" - в частности, Стальберг А.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9255 - 25.11.2018 :: 17:46:51
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 22:26:12:
К чему вы это написали? Я вам дату публикации указал.

Все вы понимаете. Арне в 1914 году, Клейн в 1970, Яссон в 1985, - увеличение числа скандинавов за счет местного населения. То же и Ениосова с Пушкиной.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9256 - 26.11.2018 :: 08:45:50
 
Талян писал(а) 23.11.2018 :: 23:55:31:
Evgen11 писал(а) 22.11.2018 :: 13:42:17:
Дело не в абсолютной истине, а в обоснованности.
И никто не виноват, что альтернатива не состоятельна.

Пару дней назад Вы считали обоснованной версию о скандинавской этимологии Суздаля. Что значит альтернатива?


Не считал. Я не считаю обоснованной версию по происхождению Суздаля от скандинавов. Вы ошиблись.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9257 - 26.11.2018 :: 08:46:58
 
Талян писал(а) 23.11.2018 :: 23:37:59:
Evgen11 писал(а) 22.11.2018 :: 02:48:35:
Нет, норманнами их никто не считал. И вообще, сколько можно то уже? если вас интересует, кто для франков норманн, то почитайте Эйнхарда с его Карлом Великим, там и есть, кто такие норманны и все остальные.

При чем здесь норманны? Разговор идет о том, что автор статьи считает Северной Европой.


При том, что они рано или поздно всплывут.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9258 - 26.11.2018 :: 10:57:33
 
scriptorru писал(а) 22.11.2018 :: 15:46:06:
Посвежее статью посмотрите
Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства и некоторые вопросы его интерпретации
"Обилие находок северного происхождения на различных участках гнёздовского комплекса отражает непрерывные контакты с территорией Скандинавии на протяжении X в. и дает основания говорить о миграции на эту территорию населения из Средней Швеции. Судя по находкам украшений, скандинавские женщины были похоронены в 40-50% гнёздовских курганов, а скандинавам в целом принадлежит не менее четверти погребений некрополя.


Статьи приведенные даже в самых свежих сборниках не отражают современную ситуацию в археологии, поэтому ссылаться на них можно только с известной долей скепсиса. Я уже предлагал здесь обсуждать видеоматериалы, лекции археологов записанные в конце 2017 начале 2018 года, а теперь уже и в  сентябре-октябре этого года. К примеру вот новые лекции Мурашевой и Новикова записанные в рамках проекта  Культурный мост из прошлого в настоящее.

https://www.youtube.com/watch?v=RhPvT4mED98
В. Мурашева  От Скандинавии до Черного моря

https://www.youtube.com/watch?v=tcvB0nIfa_M
Василий Новиков: Гнёздово на пути "Из варяг в греки"

Далее, судить по наличию женских погребений о количестве скандинавов в Гнездово малопродуктивно, ибо это априори предполагает что оные нормандки выходили замуж исключительно за норманнов, что есть не более чем предположение, с уклоном в паннорманизм. Всяко могло быть. Мужские же погребения по утверждению той же Ениосовой этнически трудно идентифицируются поскольку их погребальный инвентарь полиэтничен. То есть скандинавское происхождение мужчин, по крайней мере их значительной части, исключительно гипотетично. Следуя логике норманистов получается что только норманны были любителями всяких инородных побрякушек и шмоток, а остальным это было не свойственно. Проще говоря те же славянские мужчины не могли даже подумать чтобы одеть степной кафтан, вооружится франским мечем и на плащ нацепить скандинавскую фибулу. В общем паннорманизм во всей своей красе. Тоже самое и по многим другим вопросам.Смотрите лекции и давайте их обсуждать а не топтаться на месте исходя из статей написанных бог весть когда.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9259 - 26.11.2018 :: 11:17:56
 
scriptorru писал(а) 18.11.2018 :: 10:02:09:
"Для славянского населения не было характерно помещение оружия в погребения, и в настоящее время наиболее обоснованным кажется мнение о проникновении обряда «особого» обращения с оружием из Скандинавии вместе с носителями этой традиции. Присутствие скандинавов в Гнёздове, Новоселках, Шестовицах и могильниках Ярославского Поволжья не подвергается сомнению, и именно североевропейский материал предоставляет многочисленные аналогии особым практикам обращения с оружием при совершении погребений."

В этом то и вся заморочка, славяне не хоронили  оружием по крайней мере на ранних этапах. Но в Ладоге в скандинавских погребениях тоже оружия не найдено. Что с этим делать будем? Как это согласуется с якобы норманнской  традицией хоронить с оружием. Может в Ладоге не норманны были похоронены? Вообще судить по наличию или отсутствия в погребениях оружия о милитаризованности общества малопродуктивно. Рассуждать о славянах как о пацифистах уклоняющихся от воинской службы и применения оружия смешно, с оглядкой на их историю. Тем более в В.Е. На том же Северо-западе славяне захватывают финскую крепость на базе которой строят свою - "Любшанскую". Наверное финнов славяне пришедшие в Любшу из Центральной Европы громили только именем Перуна или Иисуса не вынимая мечей из ножен и не расчехляя колчанов. Тоже и среднему поднепровью, где славяне жили в постоянных контактах включая военные с тюрками и иранцами. На протяжении тысячелетий это один из самых неспокойных регионов  с непрекращающимися войнами. Считать что славяне жившие в это время в В.Е. не имели своих дружин это насмехаться над историей. Тем более что в регион происходили постоянные миграции полиэтничных воинских коллективов стоявших у истоков многих археологических культур, как с Балкан так и из Причерноморья. Эти люди что придя на Днепр. Дон, Двину, Оку забыли как надо обращаться с оружием? Пеньковская культура сильно замешанная на контактах с тюрками и иранцами гибнет по ряду версий в результате вторжения новой группы славян с Дуная. Эти славяне что тоже дубинами выбивали антов-пеньковцев и тюрок с иранцами с Днепра и Дона? Поэтом все эти рассуждения о  ом что до номаннов славяне не имели дружин и оружия  не более чем паннормансткие бла бла бла млеющих от норманнских викингов товарищей.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 461 462 463 464 465 ... 977
Печать