Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 459 460 461 462 463 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 559136 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9200 - 21.11.2018 :: 11:54:14
 
Zealot писал(а) 21.11.2018 :: 05:52:17:
Извините, а чисто скандинавские названия городов типа Суздаля объясняются чем антинорманнистами?

Смех Кстати да, и потом я не понимаю в чём проблема приглашения третьей стороны.
Вон при раскопках Новгорода когда князей меняли как перчатки аккурат роль князя вырастает именно как третейского судьи, он не опирался ни на один новгородский клан, а это вторая половина 13 века, почему в 9-10 веках должно было быть как-то иначе?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9201 - 21.11.2018 :: 14:55:11
 
Талян писал(а) 20.11.2018 :: 21:05:33:
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2018 :: 05:30:59:
так что получается 10 курганов с мечами против 100 без них
10% подтверждения североевропейского погребального обычая обращения с клинками
что соответствует минимальным рамкам численности скандов в городских центрах в подсчетах норманнистов

Почему 10 из 100? Раскопано порядка 800  захоронений.

Так написано в статье - с вооружением 116 курганов
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9202 - 21.11.2018 :: 15:00:46
 
Evgen11 писал(а) 21.11.2018 :: 06:04:32:
Zealot писал(а) 21.11.2018 :: 05:52:17:
Извините, а чисто скандинавские названия городов типа Суздаля объясняются чем антинорманнистами?


Большинтсов сетевых антинорманистов скорее всего вообще не знают, что Суздаль, может быть скандинавского происхождения. Я правда тоже этого не знал.
https://normanism.livejournal.com/809.html

Сходил по ссылке
Вроде бы убедительно
Но опять кликнул где предложил автор на слове дальhttps://translate.google.ru/m/translate#ru/sv/долина
И попал на гугл-переводчик
Услышал там на шведском " долен" а не как было заявлено "даль"
Как у остальных форумчан? Что слышете?
Наверх
« Последняя редакция: 21.11.2018 :: 15:10:25 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9203 - 21.11.2018 :: 15:08:00
 
Если мне склероз не изменяет, то
В сагах Суздаль именуется Сурдалар, а не Сонгдал
Следы скандов там с 11 века, но огороженное поселение там было уже в начале 10 века
И есть какая-то финская этимология
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9204 - 21.11.2018 :: 22:58:13
 
Zealot писал(а) 21.11.2018 :: 05:52:17:
Извините, а чисто скандинавские названия городов типа Суздаля объясняются чем антинорманнистами?

Evgen11 писал(а) 21.11.2018 :: 06:04:32:
Большинтсов сетевых антинорманистов скорее всего вообще не знают, что Суздаль, может быть скандинавского происхождения. Я правда тоже этого не знал.
https://normanism.livejournal.com/809.html

Zealot писал(а) 21.11.2018 :: 06:26:17:
Я в этой теме давно уж ничего не пишу, по мне антинорманизм галимейшая фолк-хистори, просто из уважения к участникам ее не отправляю в альтернативу.

Просто интересно про Суздаль стало.

Evgen11 писал(а) 21.11.2018 :: 06:29:20:
Благодаря интернету и РЕН ТВ,  антинорманизм полностью пленил умы большинства хомяков, что очень печально, ибо дремучесть восторжествовала на подом обмане всяких задорновых , кузьминых и гротов.

Неужели и Джаксон Т.М. "дремучая" антинорманистка, "хомяк", который подло обманывает?
"Как можно видеть из приведенных текстов, в древнескандинавской письменности не существовало единого варианта для передачи местного имени Суздаль; это и Syðridalaríki (а также Suðrdalaríki в трех других списках той же саги), это и Súrdalar, и Surtsdalar, и Syrgisdalar, и Súrsdalr. Перед нами попытки передать местное звучание с использованием скандинавских корней. Так, если первый топоним образован от syðri — сравнительной степени прилагательного suðr «южный» (а в остальных списках — от исходной формы этого же прилагательного), то второй и пятый — от прилагательного súrr «кислый», третий — от имени мифологического великана Сурта (ср.: Hellinn Surts), четвертый — от глагола syrgja «скорбеть». Второй корень во всех пяти случаях — один и тот же: dalr «долина» (за исключением последнего топонима, — во множественном числе).
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9205 - 21.11.2018 :: 23:20:10
 
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2018 :: 14:55:11:
Так написано в статье - с вооружением 116 курганов

Для определения доли скандинавов, по моему, логичнее пользоваться соотношением 116 к 800.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9206 - 21.11.2018 :: 23:31:41
 
Evgen11 писал(а) 21.11.2018 :: 05:04:22:
А в те времена, было тоже самое. Не мучайтесь, полян, вагров и прочую аланскую нечисть за север никто не считал и тогда.

А жмудь, эстов, куршей, ливов, пруссов, англов, саксов, фризов как? Считали или нет?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9207 - 22.11.2018 :: 00:25:35
 
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2018 :: 15:00:46:
Услышал там на шведском " долен" а не как было заявлено "даль"
Как у остальных форумчан? Что слышете?

То же самое. По датски и по норвежски пишется так же, а звучит очень оригинально, особенно по норвежски - звук л отсутствует. Современный норманизм для поддержания штанов придумывает все новые и новые доводы, как правило шитые белыми нитками.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2018 :: 01:02:37 от Талян »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9208 - 22.11.2018 :: 02:41:57
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2018 :: 09:12:41:
Evgen11 писал(а) 21.11.2018 :: 06:04:32:
Суздаль, может быть скандинавского происхождения. ...
https://normanism.livejournal.com/809.html

Натянуто, впрочем как и остальные версии.
Но даже если "может": 1024 год, эти скандинавы, приглашенные Ярославом или Владимиром никакого отношения к Руси Олега и Игоря не имеют, не говоря уж о Руси напавшей на Константинополь в 860-м.


Что конкретно натянуто?
Ну с Суздалем возможно? А все остальное, что?
Да варяги Владимира, это уже другие варяги, чем та русь, что была во времена Рюрика и Олега.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9209 - 22.11.2018 :: 02:44:14
 
НВД писал(а) 21.11.2018 :: 10:22:50:
Если б у норманизма было хоть что-то достойное в багаже - это бы так быстро не произошло.

Пример: Олег - Хельга.


То, что вы по дремучести называете "норманизм", это трехсолетний научный институт с мощнейшей фактологией, который находится на недосягаемое для любой альтернативы высоте.

НВД писал(а) 21.11.2018 :: 10:22:50:
На этой основе было выстроено огромное здание. Убрали сей кирпичик - всё развалилось.


Там самподдерживающееся здание. При том, что других нет вообще.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9210 - 22.11.2018 :: 02:46:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.11.2018 :: 11:54:14:
Zealot писал(а) 21.11.2018 :: 05:52:17:
Извините, а чисто скандинавские названия городов типа Суздаля объясняются чем антинорманнистами?

Смех Кстати да, и потом я не понимаю в чём проблема приглашения третьей стороны.
Вон при раскопках Новгорода когда князей меняли как перчатки аккурат роль князя вырастает именно как третейского судьи, он не опирался ни на один новгородский клан, а это вторая половина 13 века, почему в 9-10 веках должно было быть как-то иначе?


Вообще, вся новгородская административная система, даже в гораздо более поздние времена дает понять, как выглядело то самое призвание и взаимоотношения в 9-10 веке.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9211 - 22.11.2018 :: 02:47:19
 
upasaka писал(а) 21.11.2018 :: 22:58:13:
Неужели и Джаксон Т.М. "дремучая" антинорманистка, "хомяк", который подло обманывает?


Дремучий хомяк тут скорее кто то другой. Но не буду тыкать пальцем.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2018 :: 03:00:58 от Evgen11 »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9212 - 22.11.2018 :: 02:48:35
 
Талян писал(а) 21.11.2018 :: 23:31:41:
Evgen11 писал(а) 21.11.2018 :: 05:04:22:
А в те времена, было тоже самое. Не мучайтесь, полян, вагров и прочую аланскую нечисть за север никто не считал и тогда.

А жмудь, эстов, куршей, ливов, пруссов, англов, саксов, фризов как? Считали или нет?


Нет, норманнами их никто не считал. И вообще, сколько можно то уже? если вас интересует, кто для франков норманн, то почитайте Эйнхарда с его Карлом Великим, там и есть, кто такие норманны и все остальные.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9213 - 22.11.2018 :: 07:31:19
 
Талян писал(а) 21.11.2018 :: 23:20:10:
Livepodvodnik писал(а) 21.11.2018 :: 14:55:11:
Так написано в статье - с вооружением 116 курганов

Для определения доли скандинавов, по моему, логичнее пользоваться соотношением 116 к 800.   


еще логичнее 10 к 800,
раз только в 10 подтверждение скандского ритуала со сломанными или воткнутыми клинками
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9214 - 22.11.2018 :: 09:13:08
 
Livepodvodnik писал(а) 22.11.2018 :: 07:31:19:
еще логичнее 10 к 800,
раз только в 10 подтверждение скандского ритуала со сломанными или воткнутыми клинками


Что вы подсчитываете?

"Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.

Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40."

Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.67-68
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9215 - 22.11.2018 :: 09:17:26
 
upasaka писал(а) 21.11.2018 :: 22:58:13:
"Как можно видеть из приведенных текстов, в древнескандинавской письменности не существовало единого варианта для передачи местного имени Суздаль; это и Syðridalaríki (а также Suðrdalaríki в трех других списках той же саги), это и Súrdalar, и Surtsdalar, и Syrgisdalar, и Súrsdalr. Перед нами попытки передать местное звучание с использованием скандинавских корней. Так, если первый топоним образован от syðri — сравнительной степени прилагательного suðr «южный» (а в остальных списках — от исходной формы этого же прилагательного), то второй и пятый — от прилагательного súrr «кислый», третий — от имени мифологического великана Сурта (ср.: Hellinn Surts), четвертый — от глагола syrgja «скорбеть». Второй корень во всех пяти случаях — один и тот же: dalr «долина» (за исключением последнего топонима, — во множественном числе).
Наверх      


Да, скорее это передача скандинавами местного названия .. http://ulfdalir.ru/literature/146/157
Есть еще одна байка, на тему "Свендислейф" содержащаяся в очерке древнерусской истории Скрынникова (Скрынников Р. Г. История Российская. IX—XVII вв. М., 1997.), над которой посмеивался Горский.

Горский пишет:
"Если, конечно, не принимать анекдотическую интерпретацию имени Святослав на основе греческой его передачи Σφενδοσθλάβος как «Свендислейф» (Скрынников Р. Г. Указ. соч. С. 50), порожденную незнанием того, что греческая форма точно передает звучание этого имени по-славянски в Х столетии — с носовым гласным Ꙗ".
По: Горский А. Русь. От славянского Расселения до Московского царства с.52
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2018 :: 09:23:34 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9216 - 22.11.2018 :: 09:45:18
 
Evgen11 писал(а) 22.11.2018 :: 02:41:57:
Что конкретно натянуто?
Ну с Суздалем возможно?

Так только о Суздале и речь.

Evgen11 писал(а) 22.11.2018 :: 02:41:57:
Да варяги Владимира, это уже другие варяги, чем та русь, что была во времена Рюрика и Олега.

Кто бы спорил.
Русь 860-го и варяги в Суздале в 11 веке не одно и тоже.

Evgen11 писал(а) 22.11.2018 :: 02:44:14:
"норманизм", это трехсолетний научный институт с мощнейшей фактологией, который находится на недосягаемое для любой альтернативы высоте.

Спора нет. Но это не делает его абсолютной истиной и не выводит из под критики. И не дает права с высока отбрасывать альтернативы, даже не опускаясь до обоснованной критики. Как бы нехорошо для представителей такого "научного института"
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9217 - 22.11.2018 :: 09:51:06
 
Evgen11 писал(а) 22.11.2018 :: 02:44:14:
научный институт с мощнейшей фактологией,



Я советский человек. Я знаю, как подбираются факты необходимые т.н. "учоным".
Что можно интерпретировать в свою пользу собираются. Остальные (независимо от их количества) игнорируются.
Надо доказать, что поселение скандинавское - выкинем к чёрту финнов и славян - вот пожалуйста - фактология есть. А разве ея нет?
Есть.
Вот и всё.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9218 - 22.11.2018 :: 09:58:26
 
НВД писал(а) 22.11.2018 :: 09:51:06:
Надо доказать, что поселение скандинавское - выкинем к чёрту финнов и славян - вот пожалуйста - фактология есть. А разве ея нет?


Если подходить вменяемо, то да, в Гнездово доминировала некая группа скандинавов, предметы культа указывают на современную Швецию. Если сочинять, можно сказать, что все это просто ипользовали славяне да и всё, но это уже сочинительсво.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9219 - 22.11.2018 :: 10:24:46
 
scriptorru писал(а) 22.11.2018 :: 09:58:26:
Если подходить вменяемо, то да, в Гнездово доминировала некая группа скандинавов


Вменяемо рассуждают те, что разделяют Вашу точку зрения.
Остальные мошенники, маргиналы и просто дураки.
Я всё правильно понял?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 459 460 461 462 463 ... 977
Печать