upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:39:18:

Не совсем так. Поиск в сети показал следующее результаты. С одной стороны:

"Πλευτικα καραβια. Шмидт переводит это как «достойные моря суда». καραβιον в его трактовке – «корабль в форме лобстера». Закинфинос, в Le Chrysobule d'Alexis III Comnene, утверждает, что καραβια – торговые суда.... Вообще, упомянутые в хронике типы кораблей представляют вечную проблему. κατεργον на протяжении всей хроники обозначает галеру, военное судно с вёслами и парусом. Когг (κοκος) использовался вплоть до пятнадцатого века, это был корабль с округлыми обводами, с расширенными носом и кормой и почти столь же короткий, сколь широкий, он поднимался высоко над водой и имел большую осадку. Он мог использоваться и в бою, хотя и был меньше, чем галера, но позднее стал исключительно торговым судном. Кажется, что в хронике это слово синонимично καραβιον – транспорт, грузовое судно. βαρκες (ит. barca, barchetta) я перевёл как «гребная лодка».!  (Комментарий к какому то тексту на vostlit.info)

С другой стороны:

"у греков слово κάραβος в отношении водоходных средств стало употребляться, как нам удалось установить, с начала VII века, то латинское carabus имеет более глубокие исторические корни... Carabus parva scapha ex vimine facta, quæ contecta crudo coreo genus navigii præbet. Карабус – тип судна, имеющего небольшие размеры; сделан из ивняка и обтянут сыромятной кожей.             (Isidor. Orig. xix, 1, 26) В отличие от своего греческого тезки, у латинского carabus­’а имеется даже изображение.... В целом, отличить, где в источниках речь идет о латинском carabus­, а где о греческом κάραβος, не просто. Даже если мы имеем дело с уважаемыми исследователями. Так, О.Жаль в своем «Морском словаре», в статье CARABUS, сразу же пишет «Transcript. du gr. Κάραβος», поставив тем самым знак равенства между этими двумя судами. Поэтому и в подборке цитат он смешивает их и не всегда можно понять, идет ли речь о κάραβος или латинском carabus­. Так, говоря о том, что carabus­ является вспомогательным плавсредством для более крупных кораблей, О.Жаль ссылается на Родосский морской закон. Этот сборник правил мореплавания и морской торговли был составлен в Византии в VII-VIII вв. и дошел до наших дней благодаря тому, что появился в виде Приложения к краткому своду византийского законодательства, изданному в 726 г. императором Львом III и известному под названием Эклога. Ранее Морской закон приписывали самому Льву III и его сыну Константину, однако в последнее время от этой идеи отказались. Греческий подлинник, озаглавленный ΝΌΜΟΣ ῬΟΔΊΩΝ ΝΑΥΤΙΚῸΣ, был разделен на три части. Первая часть была фактическим подтверждением положений «Морского закона» римских императоров. Вторая часть относилась к регулированию участия членов экипажа в доходах корабля и устанавливала внутренние правила на борту. И наконец третья, самая большая часть относилась непосредственно к морскому законодательству. Я пользовался публикацией Родосского морского закона, содержащейся в I томе (Гл. VI “De la Compilation connue sous le nom de Droit maritime des Rhodiens”) известного исследователя морского права J.M. Pardessus «Collection des Lois Maritimes Anterieures au XVIIIe siecle». (Paris,1828). Там же можно найти подробный комментарий к своду. В статьях 2 и 11 третей части Родосского морского закона упоминаются плавсредства типа Κάραβος. Причем и в том и в другом случае речь идет не об автономных судах, а скорее о шлюпках как принадлежности крупных кораблей (мы уже упоминали ранее, что этот термин использовался в таком смысле, в том числе и в языке славян). О.Жаль, поступая в соответствии с заявленной им  идеей об идентичности κάραβος и carabus­ тут же приходит в выводу, что Carabos это просто корабельные шлюпки. Тем более, продолжает он, что термин употреблен во множественном числе. Все это правильно, только речь здесь идет о κάραβος, а перевод термина на латинский язык зависит от переводчика. Так, в том экземпляре Родосского морского закона, которым пользовался я, этот термин переведен как lintres instructos – «оснащенные шлюпки», что вполне соответствует духу документа." (Весло и парус)


Сarabus. Гемма из книги М.Гразера

Как видим, для одних исследователей  κάραβος, καραβιον, это транспортное, грузовое судно, для других- корабельные шлюпки.


upasaka писал(а) 06.10.2018 :: 17:39:18:


Ага, значит к середине Х века русы разучились строить суда морского класса. Логика норманистов понятна, только тнорманны могли строить большие корабли но осев на Руси быстро деградировали.

Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 11:16:12:


Во времена Цезаря это точно были просто лодки, но в Византии термин уже для обозначения кораблей применялся, судя по всему. А грузоподёмность вытекает из количества русов плывших на них. Конструкция из сравнений с диерой и кастеллатом, арабскими терминами.

Виктор3992 писал(а) 07.10.2018 :: 20:47:53:

В данном случае количество кораблей не принципиально как и количество воинов по Пселлу. Принципиально то, что русы требовали по 1000 статиров на судно и по три лиры золота на воина. Это позволяет нам рассчитать количество воинов в судне.

Виктор3992 писал(а) 07.10.2018 :: 20:47:53:


Верно. И если Скилица не врет и на одного воина русы просили по 3 литры золота, а это около 1 кг. (1 литра 320, в 1 кг. 3.125 литры), то получается что на судне примерно 5 человек, а не 13.8 воина как вы подсчитали.

По остальному, безусловно 100 000 воинов это не реальная цифра для Х11 века. 2220 куда ближе к истине. Греки могли преувеличивать количество воинов по двум причинам.: у страха глаза велики и проиграть или разбить огромную армию это престижно. вторая - коррупция и тогда была, поэтому приписать золото ушедшее в карман чиновников русам дело святое.

Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:

Чтобы понимали, когда употребляете лексему "красные"

Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 11:16:12:

Да, все это так. А что касается норманистов, то уже приводил мнение о кораблях сладкой парочки - Мельникова, Петрухин.

upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:12:19:

вы выбираете то, что вас устраивает. Между тем, вам приводят разные точки зрения на то, что такое караб у греков.
upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:15:30:

надо штудировать Акентьева, сдается мне вы опять не то привели.
upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:17:54:

Причем тут Скриптори, если речь шла о том почему К.Б. использует термин моноксил и я вам дал иное чем Щавелеев объяснение? Куда более простое.
upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:21:33:

Вы всерьез верите что русы в 935-949 году умели строить суда морского класса а между 948-952, т.е в период написания об управлении империей, забыли как это делать? не... ну вы можете верить во что хотите, никто не запретит,  меня только в это верить не заставляйте. все равно не поверю. оснований к тому нет.

upasaka писал(а) 09.10.2018 :: 13:24:22:

разве?

Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 17:21:43:


Учитывая как византийцы организовывали свои экспедиции, и вообще морские силы, это их суда на которых они перевозили своих наемников. Хеландия от дромона тоже отличалась грузовой составляющей, вроде как, имела отсек для перевозки лошадей.

Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:

Речь  идет о шпоре - нижнем конце мачты который должен фиксироваться на днище в как минимум по двум осям Растяжки к бортам (они называются вантами) то же нужны, а еще фор и ахтерштаги ("растяжки" в корму и в нос).Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:

Ну Вы это мнение  привели, критически его не осмыслив, Вам за него и ответ держать
Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:

Вы даже не представляете на какую хрень паруса ставят. Но для этого надо решить как минимум две задачи  1. Надежно закрепить мачту для передачи усилия от паруса корпусу; 2. Обеспечить остойчивость судна с учетом кренящего момента от паруса. По первому нет археологических свидетельств, второе у долбленок не обеспечивается по законами физики.Roxsalan писал(а) 09.10.2018 :: 12:00:38:

Это уже небольшая, но важная победа здравого смысла.  Вам бы еще от одноместных долбленок южных славян в качестве примера морского судна отказаться. Но я понимаю что такой резкий прогресс маловероятен.

scriptorru писал(а) 09.10.2018 :: 17:32:17:

я и не спорю. вопрос в другом. наемники русы участвовавшие  в  этих походах (я имею ввиду походы 935-949 гг.) могли как придти непосредственно из Руси перед началом похода, так и могли проживать на территории Византии, в том же качестве, наемников, что собственно и оговаривают договоры руси с греками что Олега , что Игоря.  И этот момент принципиален.

Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:09:28:

Я не специалист в судостроении. Уже писал вам об этом. Подхожу к вопросу чисто с бытовой практики ссылками на тех, кто таковыми считаются. Плюс археологические данные. Но хотелось обратить внимание на два момента... В целом историки в том числе и судоходства руси сходятся во мнении что русы больше гребли нежели ходили под парусом.  отсюда возникает ряд вопросов. Первый, каково тогда было назначение паруса, насколько его роль в передвижении оп морю и рекам  была высока? Второй вопрос, автоматом вытекающий из первого, каким тогда мог быть парус и мачта, в тех или иных условиях эксплуатации и при той или иной его роли в плавании? Грубо говоря, достаточно ли было для той же долбленки, условно, 12-13 метровой длины паруса примерно такого как стоит на том же видсерфинге, что бы он позволял идти по морю в прибрежных водах силою ветра а не силою рук? Интересно вообще подобные расчеты производились?

Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:09:28:

Писал уже выше. я не специалист в судоходстве и судостроительстве. полагаюсь на выводы специалистов.

Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:09:28:

вот когда будет предъявлено вещественное доказательство существования иных судов у русов в рассматриваемый период, тогда и обсудим.

Талян писал(а) 10.10.2018 :: 01:33:46:

Я вам уже отвечал на этот вопрос. Выше отвечая Виктору, еще раз коснулся данного вопроса. Повторяться не вижу смысла.