Талян писал(а) 22.09.2018 :: 22:50:43:

А откуда вы взяли текст?

Roxsalan писал(а) 22.09.2018 :: 23:49:06:


Сканды это версия Щавелева, суть то (для нашего разговора) не в скандах, а в славянских моноксилах и роских акатиях. И Фотиевских νήες

Roxsalan писал(а) 23.09.2018 :: 00:05:02:


Пселла на греческом не видел, и его большие и малые ладьи. У КБ моноксилы делают, не росы, а славяне,
так что всего два источника по моноксилам росов?

Roxsalan писал(а) 23.09.2018 :: 00:05:02:


Так они может и были на них похоже, т.е не моноксилами. Так ведь тоже было бы понятно их современникам., если бы сказали - моноксилы.

upasaka писал(а) 22.09.2018 :: 23:54:04:

У Вас ссылки не было. Посмотрел на вики

Талян писал(а) 23.09.2018 :: 00:29:25:

Дука. Византийские истории. А вики много пишут...

Виктор3992 писал(а) 22.09.2018 :: 23:58:00:

вы слишком зациклились на терминах. называли исходя из своих представлений, аналогий, знаний в морской терминологии. приведу простой пример, хотя и далекий от данной темы,но весьма показательный. По условиям мирного договора между римлянами и сарматами- языгами в 175 году суда  (πλοίοις) языгов не должны были занимать острова на Дунае. Зосима называет суда сарматов в 322 году  перевозившие языгов через Дунай πλοΐа, но у него это слово синонимично и νήες и σκαφη. Т.е. как пишет Нефедкин (Военное дело сарматов и аланов. Война на воде. С. 101) "у Зосима нет четко установленной терминологии, видимо в своем словоупотреблении он сильно зависел от источника". Тоже самое и у Аммиана Марцеллина, относительно которого Нефедкин пишет; "Он сначала именует суда сарматов-лимигантов общим словом "navigia", затем они же оказываются лодками, и, наконец автор отмечает, что враги были введены в заблуждение римлянами, плывущими на их судах, поскольку они узнали свои "национальные лембы и знакомые весла". Таким образом речь идет о lembi - небольших быстроходных гребных судах, удобных для речного плавания".    Подводя итог Нефедкин пишет: " Очевидно, дунайские сарматы использовали небольшие речные судна, заимствованные ими у местного населения, самым простым видом которых была выдолбленная однодеревка".
Вероятно тоже самое можно сказать и о русах. Греки для описания судов русов использовали самые разные термины исходя из своей осведомленности и познаний в морской терминологии.
Кстати, вот картинка из 7 века, булгары на лодке, изображение на костяном изделии найдено в Болгарии.

Виктор3992 писал(а) 23.09.2018 :: 00:01:10:

уже объяснил на примере сарматов.

Виктор3992 писал(а) 23.09.2018 :: 00:11:08:

В доступных мне переводах Пселла, не ладьи а челны

"избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее" (пер. Я. Н. Любарского)
Текст воспроизведен по изданию: Михаил Пселл. Хронография. М. Наука. 1978)

Виктор3992 писал(а) 23.09.2018 :: 00:11:08:

ну так в Х1 веке это уже все  русы.

Виктор3992 писал(а) 23.09.2018 :: 00:12:49:

Специалисты считают что есть, тоже самое и на Днепре, уже цитировал Дкбровина. И это хоть что то, а вот с наборными судами или долбленками с дошитыми бортами и того нет.
Виктор3992 писал(а) 23.09.2018 :: 00:15:17:


Я уже цитировал Зогскина который пишет что моноксил буквально переводится как однодревка.

"Константин дает русским судам название  μονόξυλa т.е. «моноксилы» ( в латинском тексте – «monoxyla, sive lintres», что в точном и буквальном смысле соответствует русскому слову – «однодревки». ( Загоскин Н.П. "Русские водные пути и судовое дело в до -Петровской России". )

Все это в точности соответствует и тому что найдено и тому, что описывают и К.Б. и Пселл.

Виктор3992 писал(а) 23.09.2018 :: 00:15:17:

Снова отсылаю и к Зосиме и к Марцеллину с сарматами. Назвали как Бог на душу положит, ибо суда варваров ни есть суда греков или римлян.

Виктор3992 писал(а) 23.09.2018 :: 00:24:59:

По руси до К.Б. только эти два источника Фотий и Лев. По остальным народам. Синкелл описывая осаду Константинополя аварами и славянами в 626 году пишет, что хаган «заполнил моноксилы славянами и другими свирепыми племенами, которые он привел [с собой]. Доведя число находившихся там варваров в тяжёлом вооружении до огромного множества, он приказал им налечь на весла и с громким криком двинуться против города»
А это о том же но уже от  Патриарха Никифора:

" И так как множество славян следовало вместе с аварами и действовало в союзе с ними, они дали им знак, чтобы, как только они заметят факелы, зажженные на передней стене Влах#рн, именуемой птерон [крылом], они сразу же подошли туда на лодках-однодеревках, чтобы вплавь пробраться, взволновать город, и чтобы авары могли смело броситься со стен внутрь города."

А это грузинские источники Х1 века

"Наконец, приступили враги к тому, чтобы привести в исполнение то, что решили на общем совете, а именно напасть на город с двух сторон. Со стороны суши они поставили стенобитную машину, а море наполнили несчетным числом лодок — “моноксило”, во множестве приготовленных скифами.... Хаган-скиф наполнил свои лодки — моноксилы воинами, сам тоже взял множество воинов и, вооружившись, атаковал город со стороны суши, желая разрушить укрепления города стенобитными машинами, поставленными против городских стен." (Осада Константинополя скифами, кои суть русские, и поход императора Ираклия в Персию.)

А это уже из Чудес Св. Дмитрия Солунского   об осаде славянами Фессалии в конце 6 начале 7 века

"И вот, как сказано, в епископство благочестивой памяти Иоанна 71 случилось, что поднялся народ славян, бесчисленное множество, состоявшее из дрогувитов 72, сагудатов 73, велегезитов 74, ваюнитов 75, верзитов 76 и других народов. Прежде всего они решили изготовить суда, выдолбленные из одного дерева 77, и, вооружившись [а] море, опустошить всю Фессалию и острова вокруг нее и [127] Эллады еще и Кикладские острова, и всю Ахайю, Эпир и большую [часть] Иллирика и часть Асии 78, сделать безлюдными, как сказано, множество городов и провинций."

В греческом тексте: " ex enoV xulou gluptaV nhaV, ek monodendrwngluptaV, monoxulwn "

(Запись греческим алфавитом почему то не вставляется)

upasaka писал(а) 23.09.2018 :: 00:36:12:

На чем основаны утверждения Литаврина и иже с ним о том что моноксилы 7 века отличались от моноксил 10 века? Подозреваю что исключительно на его хотелках и сообщение ПВЛ о том что корабли Олега вмещали в себя 40 чел. Уже писал ссылаясь на Загоскина что все эти предположения строятся исключительно на ПВЛ и греческих источниках согласно которых русы участвовали в походах византйицев, причем, обычно историки пишут что русы были на воих кораблях на основании чего и делается подсчет экипажа. Но на поверку оказывается что и в 911 и в 949 году русы плыли на греческих а не на своих кораблях, что сводит на нет все басни про корабли русов вместимостью в 40 и более человек.  Археология же показывает что на протяжении тысячелетий с д.н. и вплоть до 15-16 века моноксилы не претерпевали значительных изменений.  О чем я тут уже битый день пишу.

Roxsalan писал(а) 23.09.2018 :: 01:57:13:

Все это укладывается в выше сказанное - "антикварные" известия  V–VII вв, о моноксилах славян.
Но это естественно не отменяет их ценность.