Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 23:11:47:

Небольшими относительно чего?

Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:24:41:

а они много пишут о плавсредствах русов?
Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:24:41:

разбирать можно и нужно все, да только поможет ли это? не зная названий судов русов греки, скорее всего, называли их  используя свою собственную терминологию, исходя из своей собственной классификации судов. Но и тут не факт что долбленка-моноксил русов по своим ттд  в точности соответствовала той же греческой акатии. Т.е. называя суда русов акатиями греки указывали лишь на то, что эти суда, по своим размерам или тактико-техническим данным, были близки акатии, но не факт что полностью соответствовали им. У римлян, например, греческим акатиям соответствовали  актуарии, легкие быстроходные беспалубные суда, приводимые в движение веслами или парусом, которые римляне использовали  как вспомогательное - дозорные, посыльные, транспортные, разведывательные. Моноксилы-акатии русов вероятно были того же класса.

Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:24:41:

Они и были разные. С расширенными и не расширенными бортами. Но принцип изготовления был одним, лодку изготавливали из целого ствола дерева тем или иным способом обрабатывая его.

Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:24:41:

Все верно, такие долбленки делали в позднем средневековье. Но у нас нет археологических свидетельств тому что их делали в 9-10 веке. В этом вся проблема. Т.е. мы может только предполагать что суда большей грузоподъемности в рассматриваемый период делали.  Но доказать это пока не можем.

Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:24:41:

Исходя их того что русские источники знают разные названия судов, вероятно исходя их их класса (хотя не факт могли быть и деалектические особенности, когда судно одного и того же класса в разных регионах называлось по разному) так и было. С другой стороны слово моноксил и акатия могли быть эквивалентом русскому корабль и ладья, т.е. просто обозначать плавсредство независимо от его класса.

Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:24:41:


Про то и речь. Если суда подобного класса вмещавшие в себя до 16 чел и способные, как убеждают исследователи , ходить и по реке и по морю, делали и 13 и 17 веке то есть все основания утверждать что моноксилы русов Х века тоже были примерно такого же класса.
Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:37:05:

Влияние было, но незначительное, о чем пишут многие исследователи вопроса. Вот например что писал Сорокин

"Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам,на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере." (Сорокин, Петр Егорович Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)

Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:37:05:


в более поздний период возможно.

Талян писал(а) 21.09.2018 :: 22:51:15:

В источниках такого нет.

Талян писал(а) 22.09.2018 :: 19:45:32:

Я никогда не настаиваю - нет, так нет, но хоть посмотрите как Мухамед Константинополь брал.

Roxsalan писал(а) 21.09.2018 :: 15:56:45:


И все таки пока не ясно σκαφίδι = ἀκάτια или нет...
В переводах и толкования слова ἀκάτια, ακάτιος есть упоминание о парусе, как будто бы это не просто маленкая лодка, а лодка с парусом. Щавелев в своей работе - "Известие о «северных скифах» («росах») в разделе «Ναυμαχικά» трактата «Τακτικά» византийского императора Льва VI Мудрого"
Дает такое пояснение - термин ὁ ἀκατός μικρός,  то  есть  «маленькая “малая  галера”» — akation/akatos

Но слово σκαφίδι переводится несколько по иному, да тоже маленькая лодка, но без паруса, а в словаре И.Х Дворецкого даже стоит такой перевод

σκαφοειδής - ладьобразный
σκάφος,  εος - корабельный  кузов, полость, корпус корабля
σκάφίς,  ίδος -   3)  чаша, таз, миска 4)  челнок, лодка

Правда в этом словаре представлена "лексика  важнейших представителей  древнегреческой  литературы  за  период с Xв. до н.э. по IIв. н. э." И в конце второго тома где "ВАЖНЕЙШИЕ ЭЛЕМЕНТЫ СЛОЖНЫХ СЛОВ, НАИБОЛЕЕ ОТКЛОНЯЮЩИЕСЯ ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ФОРМЫ"

указано -σκαφης — σκάπτω (копать, зарывать, разрывать и тд)

Т.е у нас имеется.

σκαφίδι
μονόξυλα
ἀκάτια
πλοΐον
Ρῶς καράβια
καματερά καράβια (Херсонское транспортное судно Петроны)

Но сюда можно добавить и еще парочку.

У Фотия корабли руси названы νήες
Если мы посмотрим классификацию греческих гребных судов, от простых к сложным, то увидим

Μονόξυλο, Τριακόντορος, Πεντηκόντορος, Εκατόντορος, Διήρης, Τριήρης, Πολυήρεις...

Вот эти вот буквы - νήε, ιήρ, υήρε, как мне кажется могут говорить о более сложной конструкции чем моноксила.
В словаре Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, есть такое пояснение

νῆες μακραί - ships of war, built long and taper for speed
(военные корабли, построенные длинные и сужающиеся для скорости)

Если посмотреть на Διήρης или Τριήρης, то они соответствуют этому описанию.

Или (там же)

νῆες στρογγύλαι - round-built merchant-ships (круглые торговые суда)

Само слово νήες, дает ссылку на ναῦς что означает по древнегреческий корабль.
От индоевропейского naûs

From Proto-Indo-European *néh₂us, cognate with Ancient Greek ναῦς (naûs, “ship”), Persian ناو‎ (nâv), and Sanskrit नावा (nāvā, “ship”).

Отсюда же латинские navi
navis longa — военный флот
nāvis birēmis

«Хроника венетов» Иоанна Диакона (991-1008г)

"Ео  tempore  Normanorum  gentes  cum  trecentis  sexaginta  navibus Constantinopolitanam"
В это время племена норманов с тремястами  шестьюдесятью кораблями.

В хронике венетов дожа Андрея Дандоло  (1310 —1354)
"Normanni praeda in Aquitania et caeteris Galliarum regionibus facta  satiati, classem trecentiarum  sexaginta navium Constantinopolim"


А в записках готского топарха (10-11 век)

В сюжете о переправе через Днепр говорится - "ac velut super oneraria navi vehebantur"
На греческом - "του πλοίου οι εν αύτω"

На этих πλοίου находилось три человека, некоторые из этих πλοίου были раздавлены льдом при переправе.
Но здесь немного не понятно, в греческом варианте сказано что это "жалкие челноки". Хотя в латинской версии сказано - "ac velut super oneraria navi vehebantu" т.е какое то грузовое судно.
У КБ херсонские транспортные суда Петроны обозначены как - καματερά καράβια.

В Брюссельской хронике (в той части где о росах)

стоит - "ήλθον 'Ρώς συν ναυσι διακοσίαις, οί δια πρεσβειών" (пришли росы с двумястами кораблями)
Ну и т/д..

Вобщем можно дополнить,

σκαφίδι
μονόξυλα
ἀκάτια
πλοΐον -  τροχαντήρ πλίου
Ρῶς καράβια
νήες - ναῦς - ναυσι
navibus - navium - navi

Что-то мне подсказывает что тут речь идет все таки о разных типах плавсредств, а не только о долбленках и моноксилах.

Виктор3992 писал(а) 22.09.2018 :: 22:25:10:

Относительно этого - согласен

Шутка  , вот тут сами выберите что может соответствовать большему чем моноксила.
https://el.wikipedia.org/wiki/Μονόξυλο
[/quote]

лучше тут
//Банников А.В., Морозов М.А. - История военного флота Рима и Византии - 2014

Roxsalan писал(а) 21.09.2018 :: 15:56:45:

Щавелев в своей работе (выше упомянутой) делает другой вывод,

"Примечательно, что в текстах второй половины IX – первой
половины X в. не используется термин τὸ μονόξυλον применитель-
но к кораблям росов (руси). Этот термин появляется только в сере-
дине X в. в трактате De Administrando Imperio императора Константина VII Багрянородного,
причем для обозначения плавательных средств славян, которые они продают росам (руси).
Возможно, термин  τὸ  μονόξυλον  в трактате Константина    Багрянородного  —
дань книжной традиции 46 . А военно-практическими терминами как
раз были ὁ ἀκατός и τὸ καράβιον. В пользу такого варианта говорит
несколько  тавтологичное  сочетание  τὸ  μονόξυλον  ἀκάτιον  в  «Бре-
виарии» патриарха Никифора при описании атаки аваров на Кон-
стантинополь в 626 г., в которой участвовали славяне 47
. 
Но,  поскольку  термин  «моноксил»  обозначал  как  минимум
в подавляющем  большинстве  случаев  (исключений  для  средне-
византийского времени мы пока не нашли) только славянские су-
да-«однодревки»,  можно  осторожно  предположить,  что  в  первой
половине X в. русь использовала какой-то свой тип гребного судна
(возможно, скандинавский? ), и только к середине X века перешла
на славянские «однодревки», получаемые от «пактиотов»-славян. 
Если  не  считать  «антикварных»  известий  V–VII  вв.,  «моно-
ксилы»  упоминаются  в  византийских  источниках  только  после
трактата  De  administrando  imperio во  второй  половине  X–XI  в.
(прежде  всего,  в  описании  войн  Святослава).  Патриарх  Фотий  и
авторы его круга термин «моноксил» не используют, хотя корабли
росов  (названные  общими  словами  τὸ  πλοῖα  и  ἡ  ναῦς)  —  важная
деталь их повествований  о нашествии на Константинополь в 860
году"
----------
Сюда можно добавить сообщение Пселла

"Зная, что вторгаться к нам нужно  через  море,  они  нарубили  в  верховьях
деревьев,  выдолбили  малые и большие  ладьи  и, втайне понемногу  до­статочно  подготовившись, 
хотели с большим флотом отплыть против Михаила"

Владимир "собрав толпу, как  гово­рят, 
около  100  тысяч человек  и  посадив  их  в  туземные  суда,  называемые однодревками,
двинулся против столицы"

Как будто бы, моноксилы это не совсем роские плавсредства, а заимствуемые у славян.
У самих русов, раньше были более сложные конструкции (морские традиции Черного моря, к примеру), а потом почему-то они перешли на моноксилы или моноксилы в том числе. Или в основе конструкции начала фигурировать моноксила. Как, что - не ясно.

пс. Текст Пселла на греческом не видел.

Roxsalan писал(а) 22.09.2018 :: 23:23:16:


Может быть так и есть, но приведите примеры с четким μονόξυλον

Roxsalan писал(а) 22.09.2018 :: 23:23:16:


Roxsalan писал(а) 22.09.2018 :: 23:23:16:


А таких разве много нашли?