scriptorru писал(а) 18.09.2018 :: 11:10:18:

собственно то что я и предполагал. Везти рабыню, да еще красивую блондинку выгоднее, меньше хлопот  с охраной. больше шансов что не сбежит. Особенно если задурить мозги что попадет в гарем к старику олигарху, который ее в золото оденет. Единственна проблема, толку в пути от рабынь нет, гребсти и тащить не будут, могут товарный вид потерять. Разве что есть приготовят, да и то опасно. Вдруг отравят.

scriptorru писал(а) 18.09.2018 :: 11:33:07:

дело не только в этом, греки постоянно подчеркивали что суда руси малые.
scriptorru писал(а) 18.09.2018 :: 11:33:07:

так и я про то. вопрос только в том что это за суда были у хорватов. Но даже не в этом дело, а в том что если греки использовали суда подобного класса с экипажами в 10-20 чел для ведения войны то вероятно суда русов способных вмещать до 15-16 чел и некоторый груз найденные на юге мало чем от них отличались.

scriptorru писал(а) 18.09.2018 :: 11:37:37:

Не спорю, исключать что рабов использовали по назначению в ходе движения каравана глупо, хотя повторюсь тот же К.Б. фиксирует что рабов в цепях проводили через волок а свои суда русы тянули сами. Но делать из этого аксиому я бы тоже не стал, вероятно было по всякому, хотя можно предположить что русы рабов в этом плане поджаливали что бы они не потеряли товарный вид пока доберутся до места.

Виктор3992 писал(а) 18.09.2018 :: 07:25:46:

Интересная статья. Только вот мореходность описана слишком оптимистично и противоречиво- "что стабильность очень хорошая, даже в 2-метровых волнах (хотя в этих условиях необходимо было спасать)"

Roxsalan писал(а) 18.09.2018 :: 11:17:35:


Я уже говорил, в вашей дискуссии какой-то искусственный выбор между моноксилом и чайкой, но даже если посмотреть на этот текст:
"Аже лодью украдеть, то 7 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити, а за морьскую лодью 3 гривны,
а за набоиною 2 гривне, а за челнъ 8 кунъ, а за стругъ гривна."
— Пр. Рус., 131 (1282 г. ~ XII в.).

Увидим как минимум 5 типов судов

Ладья
Ладья морская
Ладья набойная
Челн
Струг

Но думаю их могло быть и больше.

Николаас Витсен о морской практике русских в XVII в

"На Каспийском море, по которому ходят московиты, рассказывает де Лаваль [de la Valle],
встречаются большие шкуты с веслами как лопаты, с большим неповоротливым рулем. Над этими кораблями, для защиты людей, растягивают палатки из ковров.

В Ферхабад, в Персии, недалеко от Каспийского моря, течет поток через город, судоходный для шкут,
каковые выдолблены из одного ствола, снизу плоские, приводятся в движение гребками16 [наподобие весел каноэ, без уключин]. Они так велики, что вмещают и перевозят 10 или 12 человек. Те же [шкуты] употребляются на Каспийском море для рыбной ловли."

"Во время, когда Stenko Rasin [Стенька Разин], московитский бунтовщик, разбойничал на Каспийском море,
он имел под своим началом флот из 23 стругов, или гребных барок, с командой из 800 или 1000 человек.
Они противостояли 53 стругам и 4000 людям его царского величества и из-за голода принуждены были сдаться.
Струги — плохие морские суда, равно как и все суда московитов и персов на Каспийском море, они не могут лавировать круто к ветру, а лишь наискось по ветру. Они по обоим бортам ради остойчивости обвешаны связками камыша. Подобно тому, как на западе иногда уширяют суда бревнами, привязанными и висящими по бортам,
чтобы остойчивее шло по воде. Каждая барка [струг] на носу имеет металл [вероятно, оковку или шину для прочности], некоторые даже две металлические части."

"Когда сей бунтовщик взял и разграбил Астрахань, то спускался по реке с могучей флотилией из 300 судов, с многочисленными командами. Русские, так же как и казаки, имеют обыкновение привязывать тростник по бортам кораблей, чтобы вода их выталкивала."

Далее хотелось бы обратить внимание что по КБ моноксилы для Росов, строят как на юге так и на севере Руси,
и еще, фраза  "Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы,
переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство..."

Не совсем понятна, в том смысле зачем писать о переноске весел?, как будто бы эти весла были частью конструкции или может быть эти весла как-то необычно крепились, или были большими, может что-то еще.

scriptorru писал(а) 19.09.2018 :: 14:03:25:

Тут интересно:
"Среди артефактов это приспособления для охоты, части судна и названия самих судов, ведь известно, что скандинавы средневековья были прекрасными мореплавателями. Некоторые из этих слов, например «шнека», до сих пор присутствуют в речи людей из глубинки. В Новгородском областном словаре читаем: «Шнека. Род высокой лодки для ловли рыбы. Ст. (Старорусский район. — А.К.)» [10]."
По: Кохановский В.А. Тематическая классификация скандинавских заимствований в русском языке

skeið было заимствовано в древнеанглийский, как scegð (по Сойеру Эпоха викингов с.123)

"Шнека" похоже и был расхожий термин для военного корабля скандинавов, что у франков, что у словен?

scriptorru писал(а) 19.09.2018 :: 15:20:18:

Очень может быть.
"Шняка
Одним из древнейших типов беломорского судна была шняка. Она строилась для промысловых целей, вплоть до середины XX в. исключительно для плавания у берегов Мурмана и трескового лова.
По сведениям П. Богославского, название судна заимствовано у нор-1 маннов — знеккё, шнеке — улитка. С. Максимов называет шняку — шнеке и фелукой норвежской (Максимов С. 1871. С. 297).
Одно из первых упоминаний о шняке относится к началу XII в. Так, в Царственном летописце говорится: «того же лета (1139), приходили Свейский князь с Бискупом в 90 Шнеках на гости Новгородские, и уже из за морья шли с великим богатством в пяти лодиях, и бишася много, и не успеши на что-же Новгородцам, и отлучиша у них три Шнеки, а из-биша у них стопятьдесят...» (Богославский П. 1859. С. 185).
Есть и еще упоминания на ту же тему.

Виктор3992 писал(а) 19.09.2018 :: 12:46:18:

Исследователи судостроительных традиций Руси, тот же Дубровин, Загоскин приводят достаточное количество названий судов существовавших на Руси в летописный период. Но проблема то не в этом. Спор идет о том что есть моноксил: лодка долбленка в чистом виде, такая как ее находят археологи или моноксил это долбленка с наращенными бортами, как полагает Талян и  иже с ним. Греческие источники не дают возможности более менее точно идентифицировать термин.
Виктор3992 писал(а) 19.09.2018 :: 12:46:18:

Апеллирование к 17 и даже 15 веку не корректно. Сравните автомобили, корабли и самолеты начала ХХ века и конца того же ХХ века и, что называется, почувствуйте разницу.  А ведь и принцип указанных механизмов  одинаковый но насколько разнится дизайн и материалы. Поэтому доводы типа того что в 15-17 веке на Руси умели делать крупнотонажные суда не может быть доказательством тому что их делали и в 9-10 вв.

Виктор3992 писал(а) 19.09.2018 :: 12:46:18:

Есть основания утверждать что эти моноксилы имели дорощенные борта? 10-12 чел вмещали в себя и найденные в В.Е. моноскилы без добавления бортов.

Виктор3992 писал(а) 19.09.2018 :: 12:46:18:

Возможно нечто подобное практиковали и русы в Х веке.

Виктор3992 писал(а) 19.09.2018 :: 12:46:18:

на севере тоже строили лодки долбленки. Хотя и это уже обсуждалось неоднократно, далеко не факт что Немоград К.Б. это Новгород. Да и какой смысл из Новгорода гнать в Киев на продажу долбленки если их и ближе настрогать можно.

Виктор3992 писал(а) 19.09.2018 :: 12:46:18:

как вариант, это дополнительные весла. Едва ли моноксил вмещающий в себя условно 10 ть человек гнали 10 ть славян его построивших.

Виктор3992 писал(а) 19.09.2018 :: 17:32:14:

Виду того что акатием в разное время и в разных местах называли разные виды судов, то можно предположить что термин "акатий" эквивалентен русскому "корабль". Поэтому вряд ли имеет смысл видеть в этом слове больше чем указание на плавсредство. В противном случае К.Б. вероятно бы оговорился что русы из моноксилов-долбленок после переноса такелажа с акатий на моноксилы получали все те же акатии. Лев Мудрый тоже называет суда русов малыми акатиями

"«Μικροὺς δὲ καὶ μεγάλους δρόμωνας κατὰ τὴν ποιότητα τῶν πολεμίων ἐθνῶν κατασκευάσεις. Οὐ γὰρ ὁ αὐτός ἐστιν στόλος τῶν πλοίων τε Σαρακηνῶν καὶ τῶν λεγομένων Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν. Οἱ μὲν γὰρ Σαρακηνοὶ κουμβαρίους χρῶνται μείζοσι καὶ ἀργοτέρις οἱ δὲ οἷον ἀκατίοις μικροῖς καὶ ἐλαφροτέροις καὶ γοργοῖς, οἱ Σκύθαι· διὰ ποταμῶν γὰρ εἰς τὸν Εὔξεινον ἐμπλίμτοντες οὐ δύνανται μείζονα ἔχειν πλοῖα.»
«Малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. Ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. Ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные,
скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в Евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь».

Лев Диакон так же называет лодку на которой Святослав прибыл а встречу с византийским императоров Ἐπί τινος Σκυϑικᾶ ακατια. Т.е. под словом акатия, моноксил греки понимали некое небольшое и легкое судно сделанное из ствола дерева.

Roxsalan писал(а) 20.09.2018 :: 00:33:51:

Ну с Новгорода особого смысла тащить их конечно не было, но как влияние одной судостроительной традиции на другую должно было иметь свое место. И не только север-юг, но и на самом юге должны быть какие-то влияния. Та же Византия, Крымское судостроительство, арабы.
Roxsalan писал(а) 20.09.2018 :: 00:33:51:

Или тут мы имеем смешение понятий, ведь если это разный тип судна к примеру малый (σκαφίδια) и большой μονόξυλα. То и весла должны быть для них разные.
Roxsalan писал(а) 20.09.2018 :: 00:33:51:

Я выше уже частично ответил, либо это одно и тоже актия и моноксил, либо это все таки разные плавсредства.
И σκαφίδια во времена КБ, если это действительно его слово, имело значение как небольшое судно местного значения, в отличии от моноксил которые были больше и изготовлялись для дальних переходов, в том числе и по морю. Но с веслами тогда неясность получается.

Виктор3992 писал(а) 20.09.2018 :: 19:37:05:


А прочитаем Багрянородного буквально.
"9. О росах 1, отправляющихся с моноксилами 2 из Росии 3 в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23."
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
1. "рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы", "росы же, купив одни эти долбленки", так рубят моноксилы или долбленки, или моноксилы = долбленки.
2. "убранство... снаряжают их" - троеточие (пропуск), где могла быть информация либо об убранстве либо об снаряжении, либо ... (любая фантазия, вплоть до наращивание бортов).
3. Мачты и паруса русы ставят в устье Днепра, но какие-то приспособления для крепления мачты, должны бы быть либо установлены, либо заготовлены, либо сняты со старых моноксилов еще в Киеве, а об этом Багрянородный не обмолвился, то есть не все подробности он пишет и знает.

То что "Едва ли моноксил вмещающий в себя условно 10 ть человек гнали 10 ть славян его построивших" как по мне абсолютно логично.