scriptorru писал(а) 17.09.2018 :: 21:05:59:

Драккары на слуху. Но кнорр для волоков тоже не подходит. Наиболее успешная и достоверная реконструкция похода по северной части "пути из варяг в греки была проведена в 1994 году.
«В 1994 г. по историческому водному пути из Центральной Швеции в Северо-Западную Русь проходила научно-исследовательская экспедиция на судне "Айфур" Это судно, представляющее собой собирательную реконструкцию, основанную па материалах более раннего шведского проекта "Крампмакен" (1979 – 1980 гг.), судовых находок из могильника Вальсгерде, изображениях судов на рунических камнях, было построено на Готланде в 1991 – 1992 гг. группой энтузиастов, объединённых в ассоциацию. Размеры его составляют – 9 м в длину и 2,2 в ширину. Для его изготовления использовались различные материалы: сосновые доски обшивки были соединены в клинкер медными заклёпками; шпангоуты были изготовлены из ели, а руль и судовые блоки из дуба. В движение судно приводится с помощью прямоугольного паруса площадью 20 кв. м и восемью гребными вёслами, расположенными по четыре с каждого борта." "На участке от Петербурга до Новгорода экспедиция сопровождалась группой на грузовом автомобиле, в задачу которой входила транспортировка снаряжения, заготовка продуктов и воды. Экипаж: судна, состоявший из 9 – 10 человек, менялся в процессе экспедиции».  Судно шло порожнем и тем не менее дойти смогли только до Селеева, значительно выше не то что Лук, но даже Холма. Потом, как вспоминает П. Сорокин, его пытались тянуть на колёсах, но колёса ломались. И, значительно не доходя до Великих Лук, судно вынули из воды и повезли к Западной Двине. Так даже  легкое судно, явно не предназначенное для коммерческих рейсов на такое расстояние, реконструкторы не смогли провести через водораздел Ловати и Двина не смотря на наличие асфальтовых дорог и на 5 метров более высокий, по сравнению с Х веком, уровень в реках.

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:49:09:

Инфраструктура была несомненно. Во первых это, очевидно, была тропа по которой осуществлялся волок. Тропе печенеги особенно не угрожали, если даже они ее  чем то перегораживали или перекапывали, то это легко восстанавливалось. Максимально выравненная, со сходами в воду. Во вторых это катки  из обрезков бревен, и доски, по которым эти катки катились. Очевидно, что это каждый раз приходилось привозить заново.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 21:32:40:

За морское плавание сказать не возьмусь, а вот по рекам вполне возможно. Их ведь на реках
и находят, да если еще их как-то соединить 2-3шт, что-то вроде катамарана, то нормально думаю будет
С другой стороны, то что изображено на картинке, подходит под термин - моноксил.
Хотя я не проверял что греки еще называли моноксилами.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

понятное дело ни о чем. я вам привел конкретные цитаты из конкретных работ к которым вы же сами и апеллировали. но вас это не устраивает. Давайте приводите другие аргументы.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

В этом и проблема. Вы расцениваете это как знак того что не найдено, я иначе. При этом вы игнорируете тот факт, что авторы на которых вы в том числе и  ссылаетесь, говорят что на ряде этих судов можно было ходить по морю. Но у вас есть свое личное мнение, аргументировать которое вы не в состоянии иначе как взывая к здравому смыслу и некоему своему личному опыту и знаниям. Ну и плюс ссылками на пластмассово- фанерные суда которые вы пытаетесь выдать за образец строительства судов русами в Х веке. 

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

что вы имеете ввиду? не совсем понял. Если то, что нет упоминаний о долбленках как судах русов, то я право удивлен этому вашему выводу.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

ну да голословные заявления историков считающих что русы плавали на судах вместительностью в 40-60-100 чел, куда более достоверны и обоснованы.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

Вы это серьезно? Я вам Загоскина для чего цитировал?

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

кто спорит с этим. Но как это отрицает свидетельство К.Б. о том что русы шли по морю вдоль берега заходя во все попутные реки для отдыха и в ожидании хорошей погоды?
Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

ну так приведите тому доказательства. Доказательства обратном я вам привожу. А так же прошу объяснить и показать как крепились доски к лодкам долбленкам без шпангоутов. Но вы не в состоянии на это вопрос ответить. Или снова про фанерчатые суда писать будете?  Я вас снова спрашиваю, если нашивать доска на доску внахлест не связывая их с корпусом шпангоутами, сколько надо нарастить досок что бы 1 метровой ширины  долбленка хотя бы к середине 12 метрового корпуса достигла ширины 2 метра? какова будет нагрузка при этом на самую нижнюю доску, точнее скрепляющие ее с остальными досками и корпусом  детали? какой ширины должна быть доска и на сколько см. своей ширины она должна накладываться на предыдущую доску чтобы конструкция была устойчива, 1/3 ширины, половина ширины, 2/3 ширины доски? Как это влияет на вес судна, на количество необходимых досок, на количество крепежного материала? Вы судостроитель, должны знать.  Я не судостроитель, но случалось городить городушки из досок в нахлест, и знаю как эта конструкция разваливается при малейшей нагрузке если доска на доску накладывается меньше половины ее ширины, и чем выше такая конструкция тем она менее устойчива.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:26:25:

еще раз, каждый раз эти специалисты оговариваются что ВОЗМОЖНО борта наращивались. далее, может мы начнем сейчас сравнивать автомобили или суда  начала ХХ века и конца ХХ века и на этом основании делать выводы что суда аналогичные судам конца ХХ века делали и в веке 18 том? И последнее, выводы о том что суда русов Х века были достаточно вместительные большей частью делаются на основании русских летописей веры которым по многим пунктам нет. И вольной трактовке греческих источников о руссах и русских судах в походах греков в Х веке.

иван васильевич писал(а) 17.09.2018 :: 22:29:11:

Кое что нашли, но даже Roxsalan их к моноксилам постеснялся относить.

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 22:48:06:

В этом случае, по моему, нельзя говорить о выборе. Чайка это результат эволюции моноксила. В IX веке был моноксил, к XVII получилась чайка.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 22:54:32:

Ну вот пока они перекладывают на протяжении 5-6км, волоча тяжеленные "моноксилы" и будет
время напасть.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 22:58:53:

В том и дело, однако оппоненты ссылаются либо на КБ, либо на чайки запорожских казаков.
Если с КБ все ясно, то причем тут чайки казаков не очень. У этой чайки, было какое-то другое название
в 10м веке?

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 23:10:37:


Ну не в чистом виде катамараны, а то что называлось корытней

типа того

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:34:49:

безусловно сам по себе термин моноксил не позволяет точно и безоговорочно утверждать что борта наращивались или не наращивались. Единственное что можно с уверенностью сказать что моноскил это судно на основе лодки долбленки а не судно собранное из досок, не важно по какой технологии и какой формы. Все остальное нужно решать опираясь на другие данные, прежде всего археологические.
Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:36:58:

я знаю. тем ценнее это пример, указывающий что и в 16 веке суда тоже тягали как бурлаки на Волге и вероятно не только по льду и снегу зимой. Нижний рисунок это уже казаки Ермака в Сибири. Как видим, ничего за века не изменилось в способах преодоления волоков. Аналогичные примеры можно найти в разное время и у разных народов.
Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:49:09:


Это принципиальный момент и даже без угрозы нападения. В период когда русь укрепилась на юге, существование инфраструктуры предназначенной для стабильного и максимально незатратного преодоления порогов и волоков уже должна была в том или ином виде сформироваться. Уже писал о  том что во времена Екатерины по приказу Потемкина на днепровских порогах жило от 200 до 600 подчиненных государству лоцманов. Можно ли говорить об этом в середине Х века во времена Игоря и Багрянородного? мы даже не знаем насколько была заселена в это время данная территория и соответственно были ли там люди контролировавшие волоки. Если походы носили сезонный характер, а это с большей степенью вероятности так и было, то весной в начале лета надо было производить расчистку волоков и проверять лоции у порогов. Кто это делал или шли из Киева с бухты барахты на удачу и расчистку волоков и лоции делали уже по ходу движения каравана? В общем вопросов больше чем ответов.
Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:49:09:


тоже вопрос интересный. Надо бы определиться что вообще везли русы в Византию. От этого тоже зависит грузоподьемность судов. Груз ведь может быть объемным но легким и наоборот, занимать мало места но быть тяжелым. ну как с люминием и чугунием. Что могли предложить русы грекам кроме меха и рабов? На вскидку мед, воск, что еще? Вряд ли они в Х веке везли грекам баржами хлеб, самим бы вдоволь его в то время наестся. С мехом более менее понятно. С воском и медом, нет. Ибо вызывает сомнение что этот товар греки не могли получить в достатке с куда более близких территорий, что не могло не сказываться на цене продукта. В том смысле что стоило тащить воск и мед из руси если его грекам можно было дешевле купить ближе. С рабами тоже не все понятно. Оно конечное об этом написано много. рабы были ходовым товаром. С другой стороны, возникает вопрос разве ближе не было территорий способных поставлять рабов? Опять же сколько рабов могли привезти русы за одну навигацию? Раб тоже товар специфический.  Помимо того что его нужно охранять его нужно еще и кормить. И опять же одно дело когда рабов гонять пехом связанных и совсем другое когда везут на непонятно какой посудине по реке или морю, где надо гребсти веслами или управлять парусом. Возникает вопрос, рабы гребли вместе с их хозяевами или им не доверяли это дело, что бы веслом по голове не получить, на лодке что на реке что на море шибко не повоюешь, потонуть можно. Поэтому треба выяснять сколько надо иметь на судне охранников и гребцов что бы рабы не подняли бунт на корабле и не перебили охрану, если рабы крепкие мужики а тем более бывшие воины? Речь то идет не о римско-греческих галерах и не о судах американских и европейских работорговцев позднего средневековья. Суда русов поменьше были. Быть может рабами в массе своей были дети и так ценимые на востоке блондинки? Но это тоже проблема. Дети и женщины тоже шибко не погребут. В общем и тут уйма вопросов которыми не особо озадачиваются историки. У которых все легко и просто, наловили, погрузили, повезли, продали.

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:49:09:

правильно, нужны суда на которых тащили такелаж.

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:49:09:

а русы судя по К.Б. и не стремились уходить далеко от берега.

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 20:52:22:

именно такие моноксилы и находят археологи причем датируются они достаточно широко от нескольких тыс. до нэ. и до 15-16 века. И мне вот очень интересно как на эти моноксилы дошивали борта из досок что бы в них помещалось 40 человек.

Виктор3992 писал(а) 17.09.2018 :: 22:48:06:

уже устал цитировать ту греков. Они едины во мнении суда русов не большие делаются на основе однодревок. арабы ничего не пишут. только Масуди утверждает что в 912 году русы пришли на Каспий на 500 кораблях вместимостью в 100 человек каждый. Эти данные в корне расходятся с тем что пишут греки о судах русов и абсолютно непонятно как русы перетаскивали эти свои суда через волок между Волгой и Доном.