Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:59:54:

У меня графический файл цитировать сложно. Прочитайте стр. 11. целиком и на стр. 12 пункт 3.

Что касается численности посольств в конкретных цифрах:
The gift-bearing delegations from Central Asian kingdoms varied in size. On some occasions delegations were a thousand strong: the king of Khotan, for example, headed a single group of 1714 people. 26 More typical was a delegation from Sogdiana, in 52 bce , that included two envoys, ten aristocrats, and an unspecifi ed number of other followers, who led nine horses, thirty-one donkeys, twenty-fi ve camels, and a cow. 27

В некоторых случаях делегации составляли тысячу человек: правитель Хотана, например, возглавлял одну группу из 1714 человек. Более типичной была делегация из Согдианы в 52 г. до н.э., в которую вошли 2 посла, 10 вельмож и неуказанное количество других сопровождающих, которые взяли с собой 9 лошадей, 31 осла, 25 верблюдов и корову. 27

По: Valerie Hansen The Silk Road: A New History 2012 P.16-17

Ослов даже больше чем верблюдов) Шокирующие данные

Талян писал(а) 16.09.2018 :: 20:08:45:

Ок. Не поленился перепечатал, так как у меня тоже текст не копируется. Не печатал только номера ссылок на которые Дубровин опирается. Приводу текст, нужное в нем выделил:

«исследователь, четко разделяя южнорусскую (киевскую) и северорусскую (новгородскую) традиции, пытается реконструировать хотя бы в самом общем виде некоторые, известные из летописей и других документов, типы судов…. Так, для Днепровской Руси он рассматривает такие местные плавсредства , как корабль, ладью, насад, струг, дощаник, а также суда иностранного происхождения: скедию, кубару,сандалец, галеру. Выводы следующие.
1.      Корабль – термин, не имеющий характер определенного видового наименования. Этим словом выражалось понятие судна вообще и оно имело общее нарицательное значение.
2.      Ладья – такой же общий судовой термин, как и корабль. Применялся к судам и речным и морским.
3.      Насад – довольно вместительное судно. Впервые упоминаемое под 1015 г. (но скорее можно говорить о бытовании этого термина с 1 четв. Х11 в.). «Насад» и «набойная лодка» - термин для одного и того же типа судна.
4.      Струг – по «Русской правде» судно среднее между набойной ладьей и челном. Этот струг не имел ничего общего со стругами конца XVII в. с грузоподьемностью до 1000 ласт.
5.      Челн – легкая лодка.
6.      Дащаник – судно величины более произвольной по сравнению с однодревками и лодками набойными. Впоследствии, вероятно, получили преимущественное применение для морских плаваний. В этом-то обстоятельстве, возможно, и кроется различие ладьи морской и набойной в «Русской правде».
Н.П.  Загоскин прослеживает следующую эволюционную цепочку в развитии древнерусского судостроения: корабль архаический (кора, прутья, кожа) – лодка однодревка (размеры ограничены величиной бревна) – лодка набойная (с нашитыми на однодревную основу бортами, но с ограниченными размерами) – лодка дощатая (судно целиком сшитое из досок с более свободными размерами). Из рассмотрения южнорусского судостроения делаются следующие общие выводы.
1. Для Приднепровской Руси география обусловила суда минимальной осадки с небольшим объемом и весом, легкость, но с удовлетворительной  грузоподъемностью и дешевые, т.к. иногда их приходилось бросать, прибегая к гужевой перевозке грузов.
2.  Не располагая в Х-Х11 веке приморскими портами русы не могли развить морского судостроения и в их морских предприятиях им приходилось довольствоваться теми же, лишь в известной степени приспособленными для морского плавания, судами которые были типичны и для днепровского речного флота, хотя для этой цели и выбирались, конечное, ладьи наиболее надежные и значительные по размерам. Морская тактика требовала флота если и многочисленного, то, вместе с тем , не громоздкого, легкого и подвижного, способного, смотря по обстоятельствам, идти на веслах, так и под парусом.
3. Отмечаются следующие конструктивные особенности судов Днепровского бассейна:
-- для строительства «моноксил» использовались липа, осина, оскорь
--- судостроение 1Х-Х1 вв. также как и в XVI-XVII вв., производилось исключительно с помощью дерева и, вообще, растительных материалов, без употребления железа;
--- суда, которым приходилось преодолевать речные волоки, снабжались специальными техническими приспособлениями (катками, полозами)
--- экипаж судов составлял 20-60 человек.»

А теперь давайте разбирать текст.

1. Данный текст есть сокращенный пересказ Дубровиным
книги Загоскина Н.П. "Русские водные пути и судовое дело в до -Петровской России". Книга выпущена в 1910 году в Казани. Кстати, вы сами Загоскина читали?

2. Теперь будем разбирать уже собственно текст самого Загоскина, его аргументы и факты. То что он четко различал северную и южную судостроительные традиции и то что по его мнению суда днепровской Руси должны были быть легкими небольшими и способными вмещать в себя достаточный груз традиции оставим в стороне, это отмечают все, кто пишет о судостроительстве на Руси отмечают. Так сказать шаблон. Перейдем к конкретике. А именно словам - для строительства «моноксил» использовались липа, осина, оскорь. На чем основано данное утверждение Загоскина? А ни на чем, исключительно на житейском опыте. На странице 371 Загоскин пишет:

«Сооружение такой ладьи требовало, прежде всего, выбора подходящего древесного ствола – преимущественно осиновго или оскореваго (как наиболее легких древесных пород); для судов более солидной конструкции останавливались на столах дубовых».

Т.е. предположение о том что суда делались из осины и т.д. сделано чисто эмпирическим путем, дерево легкое. Кстати, как видим Загоскин упоминает и дуб, о котором, цитируя его, не упоминает Дубровин. Да кстати, сразу что бы потом не возвращаться, Загоскин пишет

"Константин дает русским судам название  μονόξυλa т.е. «моноксилы» ( в латинском тексте – «monoxyla, sive lintres», что в точном и буквальном смысле соответствует русскому слову – «однодревки»

Это так, что бы потом не возвращаться к тому, что К.Б. имел ввиду в своем трактате. Но продолжим читать Загоскина. Далее в тексте он сетует что ныне в России уже не сыскать деревьев большого обхвата из которых можно было бы сделать вместительны моноксил, но раньше, во времена оны, такие росли. Вспоминает он и гигантский дуб на Хортице. В общем одна сплошная лирика. Вспоминает и свидетельство венецианского путешественника 15 века Барборо который писал:

" о липах выдолбленные стволы которых служили корпусами для лодок, поднимавших 8-10 человек со с таким же количеством коней при них". 

И это все его аргументы по поводу древесины используемой для долбленок. Далее следует описание изготовление долбленок или "труб" основанное на опыте современных Загоскину волжан и северян.  причем описывается изготовление долбленок рассчитанных на доростку бортов и имеющих шпангоуты. Суда русов 1Х-Х вв., века по Загоскину, естественно были с нарощенными ботами. Описывает Загоскин и способы доставки судов по суху, на катках или колесах, приводя в пример как в 1392 году из Рязани на Дон на колесах три стуга и один насад. На основании этого ссылаясь на Аристова он делает выводы что " если в XIV в. возили струги да насады то и Олег мог поставить свои лодки на колеса и ехать". Логика конечное железная, если в середине ХХ века стали в космос летать, то и в середине XIX в. это тоже могли делать. Хотя конечное суда возили и катали это факт и в более ранние века чем жил Олег, но тем не менее отсыл к тому что если что-то делали позже то значит это делали и раньше не корректен. Теперь по вместимости кораблей, откуда Загоскин взял что суда русов были вместимостью в 20-60 чел.  Да все от туда же из источников и эмпирических рассуждений. Смотрим его аргуенты:

"«Лодьи, в которых а 882 г. прибыл Олег к Киеву, были настолько поместительны, что , по летописному преданию, Олег, устраивая киевским князьям ловушку мог скрыть в них свою дружину"

Ну просто шикарный аргумент. Остальные не лучше. Среди них свидетельство Масуди о том что суда русов шедшие в 912 году на Каспий вмещали в себя по 100 чел. Напомню, таких  судов по Масуди  было аж 500. Далее, вспоминает Загоскин поход Олега 907 года в котором согласно ПВЛ участвовало 2000 судов вместимостью в 40 чел. каждое. Рассказ Багрянородного о том что в в походе византийцев на Италию в 935 году принимало участие 7 русских судов на которых плыло 415 русов. На основании этого Загоскин делает выводы что вместительность судов была в 60 чел. участие русов в византийских походах отдельная тема, вообще непонятно на основании чего делаются выводы что русы приходили на своих судах. Ф. Успенский пишет например

"В сочинениях Константина Порфирородного, который знал об Руси не понаслышке, ибо он принимал у себя княгиню Ольгу и интересовался особенностями русского быта, встречаются разнообразные сведения о Руси X в. Так, из его сочинений узнаем, что Русь играла довольно важную роль в византийской морской службе: в критском походе 902 г. участвовала русская эскадра с 700 человек экипажа: в итальянском походе 936 г. упоминается 415 русских; в другом критском походе 949 г. участвовало 9 русских судов и на них было экипажа 629 человек."

В критском походе не участвовала русская эскадра с 700 чел экипажа, русы плыли на греческих судах на это прямо указывают сами греческие источники. По походам 935 и 949 года пока сказать не могу надо искать источники. Но есть все основания полагать что как и в  911 году русы снова воспользовались греческим флотом.
Впрочем по 949 году нашел.

"В состав флотилии, назначенной для военных действий на Крите, вошли следующия суда из императорскаго флота. Семь памфил, 33 хеландии-усии и 20 дромонов, имевших по две усии; всего 80 судов. На судах императорскаго флота перевозились участвовавшие в походе иностранные отряды – 629 русских, 368 тульмацев и 700 военнопленных 881. Русские и тульмаци являлись в войске в качестве наемных союзников; появление же военнопленных в действующей армии совершенно соответствовало византийскому обычаю зачислять их в различныя части войска" (ВАСИЛЬЕВ А. А.
ВИЗАНТИЯ И АРАБЫ)

Т.е. нет никаких русских судов. В итоге  выкладки Загоскина и иже с ним не обоснованы.  Впрочем, дальше Загоскин пишет;

"норма экипажа в 20-60 человек была, по видимому, обычною для южно-славянских кораблей вообще"

Данные выводы он делает опираясь на все того же К.Б, его главу о хорватах, которую мы с вами уже обсуждали  и в которой говорится что

"крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40,
кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей[15]."

Но Загоскин процитировав К.Б. делает выводы что суда русов таки вмещали в себя 60 чел. Чего уж там мелочится, правда. Это у хорватов 0т 10 ти до 40 ка на длинных судах, русы же круче были у моря жили им по рангу суда в 60 чел. положены. Следующий и последний аргумент в пользу того что суда русов вмещали в себя 60 чел все те же запорожские казаки и сведения о них 16-17 века. Т.е. опять та же логика если в 16-17 веке суда подобного типа строили то и в 10 веке тоже. Вот и вся система аргументации сторонников крупнотонажных судов у русов. По факту же, на археологическом материале это вы подтвердить не можете. На последок процитирую еще немного Загоскина. Об осаде солуни южными славянами в 7 веке.

« В правление блаженной памяти епископа Iоанна, - разсказывается здесь, - случилось, что славянский народ возстал в неизмеримом числе, как то: дреговичи, сагодиты, белезиты, веуниты, березиты и другие, которые в первый  раз(?) приготовили тогда из одного дерева вооруженные суда и опустошали всю Фессалию и лежавшие около нея и Греции острова»

Тоже самое мы видим и в Х в.

"Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы." (Багрянородный)

И в Х1 в.

"варвары снарядили против него войско; избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила" (Михаил Пселл о походе руси в 1043 году)

Roxsalan писал(а) 17.09.2018 :: 15:12:43:


КБ детально описывает как устроены волоки? Не отказался бы нечто такое почитать. А тогда уже и выводы делать.

scriptorru писал(а) 17.09.2018 :: 15:18:00:

Читайте:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за
пачина китов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. [b]Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога[/b], столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

6 византийских миль это 9 км. Вполне приличный волок.  Покажите мне где тут про тягловых животных?

scriptorru писал(а) 17.09.2018 :: 15:19:25:

Грунт тут причем? Вы разницу между экспедицией на животных и на кораблях действительно не понимаете?

scriptorru писал(а) 17.09.2018 :: 15:19:25:

Rune Edberg тоже пишет ссылаясь на реконструкторов ходивших по русским рекам:

"Другими словами, неудивительно, что экипаж обнаружил, что корабль был слишком тяжелым, чтобы грести в сильном противотоке, и совершенно невозможно перемещаться по стране только с мышечной силой"

Судно на котором они гребли было 8 м.  длиной и 800 кг весом. Кстати если я правильно понял то что дал яндекс переводчик на больших расстояниях по суше судно тащили не на катках а грузили на телеги. 

Roxsalan писал(а) 17.09.2018 :: 16:37:44:


Я не любитель толочь воду в ступе. Действительно, причем грунт? При том что при плохом грунте скорость снижалась, дополнительные затруднения и т.д.
Имхо, я даже представил себе фантастическую и изнурительную дискуссию на тему "Могли ли скандинавы при тех технологиях доплыть до Гренландии или Исландии?" Думаю, что если бы это точно не было известно, нашлись бы те, кто это отрицал ...)

scriptorru писал(а) 17.09.2018 :: 09:36:53:

Конечно условия должны быть максимально близкими. В упорстве и настойчивости викингов сомнений нет, но одно дело доплыть на драккаре до Гренландии, (что конечно очень не просто) и совсем другое протащить его через многокилометровый волок. Так же надо представлять чем закончится такая попытка для драккара.

Roxsalan писал(а) 17.09.2018 :: 14:55:56:


Тут как мне видится нужно детальней разбирать, что именно греки подразумевали под моноксилами, в том плане по отношению к каким еще народам, а точнее к их плавсредствам упоминается этот термин. Как бы понятно что слово моно означает один, одно. Но может ли это "одно" иметь наращенные борта не ясно.

Roxsalan писал(а) 17.09.2018 :: 16:37:44:


Т.е если и есть какая-то инфраструктура для волока, то она находится под постоянной угрозой нападения печенегов.
Ну и количество вышедших на берег, груз + рабы в цепях тоже впечатляют. Помимо груза который на продажу, должен быть груз который покушать - попить в дороге. Я не знаю что они пили в дроге, может из рек черпали. Но и в этом случае лучше далеко не отходить от берега.

"И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, 
кормилами, которые они доставили [с собой]...."

"И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе
противостоять пачинакитам..."

Похоже ни гребля, ни парусы не гарантировали от выброса одной из таких моноксил на берег.

Талян писал(а) 17.09.2018 :: 20:06:07:


Вообще, набор судов разных типов у скандинавов достаточно богат. Из всего богатства почему-то всплывает только "драккар". Проблемой волоков я никогда не занимался специально, но удивляет, что по случаю я никогда не натыкался на какие-то подробные описания того, как это всё работает. Боюсь общих фраз тут мало и нужны предметные знания, чтобы делать какие-то выводы. Вот что, к примеру, можно у Джонса прочитать:

"Что касается Хедебю, Годфред сумел использовать выгодное местоположение города в полной мере. Как сообщают нам «Annales Regni Francorum», в 808 г., разрушив Рёрик, датский конунг прибыл со своим войском в гавань Слиесторп - ту самую, где он четырьмя годами раньше петушился перед Карлом. Там он повелел построить вал на северном берегу Эйдера, вдоль всей датской границы «от западного океана до восточного залива (Балтийское море)>> и оставить в нем только одни ворота, чтобы пропускать всадников и повозки. Так было начато строительство Даневирке, системы земляных укреплений на Ютландском перешейке. Подобный шаг вкупе с тем, что Годфред всемерно способствовал росту и процветанию Хедебю, позволяют говорить о нем как об одном из самых дальновидных датских конунгов эпохи викингов, человеке прозорливом и властном. Решительными действиями и хитроумными политическими маневрами он достиг своей цели: теперь торговые люди вместо долгого плавания вдоль негостеприимных западных берегов Ютландии, по проливу Скагеррак, могли пройти тринадцать километров волоком и сразу попасть в Малый или Большой Бельт и Балтийское море, и волок этот пролегал по датской территории."
Источник: Джонс Г. Викинги 2007 с.92