Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:00:05:Если такой подход применить к Бирке и определять национальность жителей по находкам может оказаться что там скандинавов вообще не было
Ну почитайте археологов по Ладоге, там все объяснено. А так получается, я этого не читал, но то что они пишут фигня, я лучше знаю.
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:00:05:Что это такое? Где такая "корпорация" упоминается? Какие следы она оставила, да еще в 750-850 годах? Это яркий пример того,что Вы называете "бла, бла, бла"
Бла бла бла пока у вас получается. Спор шел о начале функционирования торговых путей. Я вам привел мнение археологов. Причем тут торговая корпорация, это все мишура, автор норманист так считает, при этом, что главное, признает что сначала торговые пути были отлажены на территории В.Е. включая территории проживания славян. И лишь потом, после выхода славян к Балтике, в эту торговлю вклинились скандинавы. Что и требовалось доказать.
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:00:05:То есть Вы утверждаете, что "из варяг в греки" ходили суда наборной конструкции скандинавского типа? А все цитированные Вами авторитеты утверждают обратное. Где правда?
В вине. Если серьезно, путь из варяг в греки как и путь из Ладоги на Волгу состоял из разных участков пути, где использовались присущие обитавшим там народам судостроительные традиции. На северном отрезке использовали суда, в скандинавской, финской и славянской традиции, типа такого, что было реконструировано Сорокиным, на южном отрезке использовали суда построенные в иной славянской традиции. Об этом пишут все перечисленные мною авторы. Откровенно говоря я не понимаю как вы их читаете.
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:00:05:Да. О тогда них писал Константин Багрянородный. А фактически они появились гораздо раньше
Доказательства приведите что появились раньше?
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:00:05:Причем здесь заклепки? На славянских судах борта к набору пришивались органическим материалом.
Это где вы такое вычитали? Источник, цитаты.
"В Древней Руси много погребений эпохи викингов с заклепками от лодок. Больше всего их в Гнёздове... Часто нелегко понять, есть ли в погребении ладья, особенно в кремациях, где дерево не сохранилось и железные заклепки лежат в беспорядке (кроме того, надо отличать ладейные заклепки от других). В
несожженных погребениях заклепки чаще всего лежат в нетронутом виде, и удается проследить отпечаток ладьи в грунте... Погребения с заклепками найдены в четырех местах: в юго-восточном Приладожье, в Плакуне под Старой Ладогой, в Гнёздове и в Большом Тимереве Я, конечно, не могу гарантировать, что список полон... Судя по находкам в тех местах, куда можно добраться прямо с
Ладожского озера, ладьи были длиной от 6 до 12 метров. Несожженная лодка из Усть-Рыбежны особенно важна, так как заклепки найдены в относительно нетронутом положении, и по ним можно заключить, что судно было около 9, 9 метров длины (несожженная находка из
сопковидной насыпи близ Плакуна не дает информацию о судне, так как заклепки разбросаны). Маленькие лодки из погребений у Плакуна могут быть отнесены к типу тех лодок, которые один из исследователей называл "велосипедом побережья" (т. е. лодка, в которой плавали у поселения, через реку, фиорд, залив и т. д., без судовой команды)... Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган13]. Он заключил, что
эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото). Если
Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море.... В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-
33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские
суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как
заклепки из этих погребений, по Я.
Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции." (Анне Стальсберг О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ
ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ)
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:00:05:Леонтьев не верно трактует находку. Это вновь изготовленные части шпангоутов, никогда не стоящие но судне. В них нет отверстий под заклепки, нагели и т.д. Конструкция их не подходит к скандинавской системе обшивки. У скандинавов верхний пояс обшивки накрывал нижний. Найденный шпангоут предусматривает что нижний пояс покрывает верхний. Аналоги были в Германии в 15-16 веках. По моему этот пример хорошо иллюстрирует что реально знают цитированные Вами авторы о судостроении Древней Руси. Мягко говоря не все.
Приведите источник относительно ростовских шпангоутов на который опираетесь вы?
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:02:40:Думаю у них были другие центры судостроения. У КБ их описал.
И где эти центры были по вашему? Это первое. Второе я вам К.Б. цитировал у него русы носят свои ладьи на плечах.
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:05:52:Между реалиями 860 года и 1667 есть небольшая разница. НЕ находите?
Именно на это я вам постоянно и указываю. Или вы полагаете что в 860 году русы были более крутыми и сноровистыми судостроителями нежели русские и казаки в 1667 году? Наверное и технологии были тогда не в пример лучше чем в 17 веке?
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:08:35:А чем еще Вы можете объяснить существование Белозерского княжества? Да еще с 9 века?
Да не было такого княжества в 9 веке.
"Результаты многолетних раскопок Белоозера, завершённых в 1965 г., Л. А. Голубева подвела в монографии, вышедшей через 8 лет. Анализируя объёмные материалы, полученные в ходе работ, исследовательница убедительно показала, что древнейшие городские напластования связаны с наиболее возвышенной частью правого берега Шексны. При этом, по мнению Л. А. Голубевой, раннее поселение тяготело к р. Васильевке, а не к Шексне, от которой посёлок был отделён полосой леса шириной в 40–50 м (Голубева, 1973, с. 81).
Рассматривая в монографии вопрос о начальной дате этого поселения, определённой в ряде предшествующих публикаций серединой X в. (Голубева, 1965), исследовательница постаралась показать, что оно возникает несколько раньше – в первой половине X столетия (Голубева, 1973, с. 81)... Не углубляясь в детальный анализ остальных категорий находок, который уже публиковался (Захаров, 2004, с. 65–68), отмечу, что
в древнейших слоях Белоозера нет материалов, надёжно датируемых первой половиной X в. ... Рассматривая проблему начальной даты Белоозера, нельзя обойти вниманием и вопросы хронологии городского некрополя.... Любопытен вещевой комплекс, обнаруженный в этом своеобразном сооружении. Скандинавская овальная фибула и наконечник ремня, возможно, связанный своим происхождением со Скандинавией, соседствуют здесь с подковообразной фибулой с многогранными головками, пряжкой, отлитой по наборной восковой модели, шумящей подвеской сощитком из трёх волют и обломком втульчатого височного кольца или гривны. Но
в хронологическом плане полученный набор достаточно компактен и надёжно датируется второй половиной – концом X в. (Макаров, Захаров, Бужилова, 2001, с. 83, 303–304).... Следовательно, анализ всего комплекса древнейших находок, происходящих с территории города
и из его некрополя, убеждает в том, что
начало развития Белоозера относится к середине X в. При более осторожном подходе время возникновения города можно определять в рамках второй трети X в., но никаких реальных данных для удревнения этого события и отнесения его не только к 862 году, но даже к
началу X в. в нашем распоряжении нет." (С. Д. Захаров. Белоозеро. Русь в 1Х-Х веках: Археологическая панорама)
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:14:05:А Вы серьезно считаете, что у Древнерусского государства возможности были меньшими, чем у толпы маргиналов в Запорожской сечи?
Вы сначала найдите это Древнерусское государство в 860 году, очертите его границы, тогда и порассуждаем о его возможностях.
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:27:48:Где находится Гнездово и где Ловать. И мне советуете на карту не смотреть
Я вам указал, не сильно погружаясь в поиски, наличие древней дороги идущей к Гнездово с северо-востока. Значит дороги в то время были. По Ловати надо смотреть.
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:27:48:От устья Днепра до Босфора вдоль берега больше 700 км на плоскодонных долбленках, даже очень больших, не доплыть. Ни каких шансов.
Это вы русам и Багрянородному расскажите. Или таки полагаете что суда русов были большие? Как их тогда на плечах через пороги переносили?
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:27:48:Греки побеждали с помощью греческого огня. Другого в источниках нет.
Не всегда помогал только огонь. По факту это случилось только в в первой фазе похода Игоря в 941 году. После того как остатки роского флота ушли к малазийским берегам в рассказах о сражении с ними греческого флота про греческий огонь больше не вспоминают. И опять же источники показывают что корабли росов были не большие
" Однако
корабли руси, будучи небольшими, отошли на мелководье, чего не могли сделать греческие хеландии из-за своей глубокой осадки." ( Лиутпранд Кремонский)
Та же ситуация и в Х1 веке. Конкретно в 1043 году
"варвары снарядили против него войско; избрав морской путь,
они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила.... XCIV. Так построились противники, но ни те, ни другие боя не начинали, и обе стороны стояли без движения сомкнутым строем. Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку
продвигаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед, копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, метатели огня заняли свои места и приготовились действовать. Но в это время
множество варварских челнов, отделившись от остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам, Затем
варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли;
наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями. Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни варвару бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем отчаялись и не могли придумать, как спастись.217 XCV. В этот момент последовал второй сигнал, и в море вышло множество триер, а вместе с ними и другие суда, одни позади, другие рядом. Тут уже наши приободрились, а враги в ужасе застыли на месте. Когда триеры пересекли море и оказались у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разорвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но большая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров.
Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание, казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил море" (Михаил Пселл Хронография)
И здесь как видим, суда русов небольшие челны, не способные, в отличии от кораблей греков, противостоять буре.
Талян писал(а) 05.09.2018 :: 04:27:48:На Бердаа ходили 3 тысячи русов. На Константинополь 4, так по крайней мере Толочко утверждает.
Утверждать можно что угодно, доказательства где? Где столько народа набрали для похода?
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560598 раз)