Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 406 407 408 409 410 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560523 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8140 - 03.09.2018 :: 23:22:10
 
upasaka писал(а) 03.09.2018 :: 19:14:02:
Славяне на Дону, боршевские памятники.

Может быть. И товар у вятичей для восточных купцов был. И добираться до них из Булгара по Оке удобно и через волок в излучине Дона можно.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8141 - 03.09.2018 :: 23:26:46
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 19:21:01:
Три десятка многовато, но то что русь была не одна более чем вероятно.

По моему это трудно оспариваемый факт.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8142 - 03.09.2018 :: 23:42:08
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 21:44:20:
Транспортная  инфраструктура всегда появляется только при  наличии потребности в ней.

Естественно. Но опять же, для того чтобы она функционировала и наладилась нужно время и желательно некий контроль, если не государства то близких к нему структур. На пустом месте и по щучьему велению ничего не возникает. Тот же волок и переправу нужно обеспечивать и ремонтировать, очищать от мусора и растительности. Чем больше волок или сложнее переправа тем развитее должна быть инфраструктура и естественно больше численность населения. На тех же Днепровских порогах, скажем так, в исторически  и документально фиксируемое время существовала специальная служба лоцманов, которую поддерживали и содержали русские цари. Тоже самое было в Новгороде, где имелась специальная служба занимавшихся доставкой грузов из Ладоги в Новгород через пороги. Это и лоцманы и специальные (плоскодонные ) суда, вместительность которых как сообщают все те же немцы в договорах с Новгородом тоже не превышала 15 чел. Наивно полагать что и раньше было как то иначе, что киевские русы, кем бы он ни были шли через пороги полагаясь на Одина или Перуна. Вероятно причина возникновения СМК как раз и заключалась в стремлении контролировать на тот момент самый развитый торговый путь по Дону и Донцу, существовавший  как минимум с 5 века. Под это и создавалась вся инфраструктура: городища, крепости, у которых как утверждают археологи, были пристани, дороги. Но опять же повторюсь для создания любой инфраструктуры нужно не только желание но и время и ресурсы.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 21:44:20:
Кроме отрицательных факторов зима имеет и положительную сторону - замерзают болота и малые не судоходные реки.

Я с этим не спорю, указываю лишь что зима порождает другие проблемы отсутствующие летом и весной.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 21:44:20:
Существует мнение, что на пресловутом "пути из варяг в греки" участок от Ловати до Двины был проходим только в зимнее время.


Такое мнение существует, но оно ничем не обосновано и главное не подтверждено, тем более что дороги на этих участках фиксируются уже в рассматриваемый период.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 21:44:20:
Думаю, что все это при планировании похода учитывалось.


А это смотря какого похода и куда.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 21:44:20:
Так как такие экспедиции длились годами то для прохождения каждого участка выбиралось наиболее подходящее время года.

Вероятно, хотя, думаю и не всегда. Тезис;  время-деньги был актуален всегда. Для купца важен товарооборот в природе. Особенно если везут продукт скоропортящийся. Да и рынок тоже правила диктует, не успел ты, другие привезут.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 22:13:39:
Я смотрю на это не так печально. По мнению авторов: "Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов.... Судно могло нести на борту 14–16
человек (включая 12 гребцов, кормчего и вперед смотрящего) и значительный груз".


Тут вопрос, значительный груз это сколько? Да и груз грузу рознь. Мне вот лично не совсем понятно как на подобных судах можно транспортировать рабов. Гребсти кто будет, рабы? Ладно если везут мужчин, юношей, мальчиков. А если слабый пол, который если будет гребсти и на волоках тащить челны к концу пути товарный вид потеряет. В общем вопросов больше чем ответов. Это только у матросов нет вопросов и исследователей у которых все легко и просто получается, нахватали норманны рабов и потащили через реки, волоки, болота и чащебы В.Е. рабов в Хазарию, Булгар, Византию и Багдад от самого Балтийского моря.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 22:13:39:
но суда ходили и по течению и против. Причем с помощью разных средств. Где можно было под парусом, где на веслах, где бечевой.


Да безусловно. Но это не был основной и самый удобный способ передвижения. Особенно пока не научились строит более крупные суда и не соединили реки каналами.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 22:13:39:
Однако на Волге от устья до Волго-верховьев порогов нет. Авторскую фантазию ни что не сдерживает


А до верховьев Волги или от верховьев дальше к той же Батике как добираться? Еще раз мы не знаем какие суда ходили по Волге в "арабское время". Ну и опять же

"Бенские пороги на Волге расположены в Селижаровском районе, на траверсе деревень Ленино (левый берег) и Сеитово (правый берег). Всего на участке от Верхневолжского бейшлота (плотины Верхневолжского водохранилища) до Ржева на Волге насчитывается более 30 порогов. Наиболее известен Бенский порог близ села Ельцы, где на протяжении 700 м падение воды достигает 4 м! Это самый большой порог на всей Волге... Пороги возникли на участке выхода на поверхность пластов известняка геологического периода нижнего карбона, которые имеют повышенную прочность вследствие мраморизации. Бенские пороги – один из самых красивых и известных памятников природы Селижаровского района и главное препятствие на пути туристов-водников, особенно в межень, когда уровень воды низкий. Многочисленные водовороты и буруны создают шум воды, который слышен на большом расстоянии при подходе к порогам. Скорость течения Волги здесь очень высокая, и управлять плавсредством (лодка, байдарка, плот) весьма трудно. Прохождение порогов и память о нём остаётся незабываемым впечатлением на всю жизнь."

В общем и с Волгой не все так однозначно.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 22:13:39:
Волго-балтийский путь функционирует не одно тысячелетие. По моему это не оспоримый факт.


Это вы откуда узнали?

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 22:19:02:
Это не условность,  а непреложный факт. Привожу цитату из Вашей ссылки: "Роль рек и озёр как зимних дорог ни в коей мере нельзя недооценивать (Микляев, 1992, с. 133–137)". Вы что вообще отрицаете зимние перевозки?


Я не отрицаю. Указываю на сложности, которые нивелируют выгоду. Еще раз спрашиваю вас, чем в зимний период караванщики идущие во замерзшей реке будут кормить тягловых животных, не важно верблюдов, ослов или лошадок? Особенно если караван большой, вроде того что пришел с ибн Фадланом в Булгар. Чем будут людей кормить на протяжении пути? Если и ходили зимой то на незначительные расстояния и небольшими караванами, что опять же малорентабельно.

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8143 - 03.09.2018 :: 23:42:33
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 20:35:12:
Да с чего вы решили это? Кстати, вы в курсе что самый древний в В.Е.  моноксил, датируемый 2-3 тыс до н.э. найден как раз на Дону.

Потому, что название это дано греками судам плававшим из Киева в Константинополь. Славяне называли свои суда иначе.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8144 - 03.09.2018 :: 23:48:29
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 23:42:33:
Потому, что название это дано греками судам плававшим из Киева в Константинополь. Славяне называли свои суда иначе.

Суть не в названии судна а в его функциональности.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8145 - 03.09.2018 :: 23:51:37
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 23:42:08:
Такое мнение существует, но оно ничем не обосновано и главное не подтверждено, тем более что дороги на этих участках фиксируются уже в рассматриваемый период.

Расшифруйте.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8146 - 03.09.2018 :: 23:53:33
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 23:42:08:
Но опять же повторюсь для создания любой инфраструктуры нужно не только желание но и время и ресурсы.

Сначала должна была появиться потребность в услугах этой инфраструктуры.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8147 - 03.09.2018 :: 23:55:47
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 23:42:08:
Тоже самое было в Новгороде, где имелась специальная служба занимавшихся доставкой грузов из Ладоги в Новгород через пороги. Это и лоцманы и специальные (плоскодонные ) суда, вместительность которых как сообщают все те же немцы в договорах с Новгородом тоже не превышала 15 чел.

Для меня загадка как немцы в Ладогу попадали через Ивановские пороги.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8148 - 04.09.2018 :: 00:01:21
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 23:42:08:
ут вопрос, значительный груз это сколько? Да и груз грузу рознь. Мне вот лично не совсем понятно как на подобных судах можно транспортировать рабов. Гребсти кто будет, рабы? Ладно если везут мужчин, юношей, мальчиков. А если слабый пол, который если будет гребсти и на волоках тащить челны к концу пути товарный вид потеряет. В общем вопросов больше чем ответов. Это только у матросов нет вопросов и исследователей у которых все легко и просто получается, нахватали норманны рабов и потащили через реки, волоки, болота и чащебы В.Е. рабов в Хазарию, Булгар, Византию и Багдад от самого Балтийского моря.

Думаю все же вместимость моноксила в 40 человек не из области фантастики. Наверно на волоках суда не перетаскивали. Груз перевозили через водораздел и все. Вопрос не изучен.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8149 - 04.09.2018 :: 00:06:26
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 23:42:08:
Я не отрицаю. Указываю на сложности, которые нивелируют выгоду. Еще раз спрашиваю вас, чем в зимний период караванщики идущие во замерзшей реке будут кормить тягловых животных, не важно верблюдов, ослов или лошадок? Особенно если караван большой, вроде того что пришел с ибн Фадланом в Булгар. Чем будут людей кормить на протяжении пути? Если и ходили зимой то на незначительные расстояния и небольшими караванами, что опять же малорентабельно.

Если была потребность везти товары и возможность получать прибыль то обязательно находили возможность. Сухопутный зимний путь всегда на Руси был легче такого же летнего. Тем более, что сухопутного пути летом зачастую просто не было.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8150 - 04.09.2018 :: 00:22:49
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 23:51:37:
Расшифруйте.

А что расшифровывать? Есть частное мнение, впервые высказанное, если не ошибаюсь, Сорокиным по итогам  похода Лебедева по пути из варяг в греки. Ряд исследователей данное мнение поддержал.  Однако материальных подтверждений своим предположениям исследователи не привели. Опять же ими не был рассмотрен вопрос насколько сложно преодоление маршрута зимой. Хотелось бы так сказать тактико технические данные и обоснования. Или вы у меня про дороги спросили?

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 23:53:33:
Сначала должна была появиться потребность в услугах этой инфраструктуры.

Согласен. Но это на стадии разведки и формирования путей.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 23:55:47:
Для меня загадка как немцы в Ладогу попадали через Ивановские пороги.

Надо смотреть.

Талян писал(а) 04.09.2018 :: 00:01:21:
Думаю все же вместимость моноксила в 40 человек не из области фантастики.

Для этого нужны обоснования. Думать можно все что угодно. Греки постоянно пишут о том что суда руси были не большие.

Талян писал(а) 04.09.2018 :: 00:01:21:
Наверно на волоках суда не перетаскивали. Груз перевозили через водораздел и все.

А дальше как? Опять же К.Б. описывает движение русского каравана по Днепру через пороги и волоки.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8151 - 04.09.2018 :: 00:26:45
 
Талян писал(а) 04.09.2018 :: 00:06:26:
Если была потребность везти товары и возможность получать прибыль то обязательно находили возможность. Сухопутный зимний путь всегда на Руси был легче такого же летнего. Тем более, что сухопутного пути летом зачастую просто не было.

Не обижайтесь но это всего лишь слова. Вы сначала покажите что зимний путь каравана по рекам это объективная реальность, на источниках, на археологии, приведите технические обоснования сколько надо корма для людей и животных где они его брали. А так - Если была потребность везти товары и возможность получать прибыль то обязательно находили возможность. - это не ответ, это вообще ни о чем. Знает ведь поговорку про если бы да кабы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8152 - 04.09.2018 :: 00:54:42
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 23:48:29:
Суть не в названии судна а в его функциональности.

Бесспорно. Интересно на каких судах русы приплыли в Бердаа?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8153 - 04.09.2018 :: 01:14:23
 
Талян писал(а) 04.09.2018 :: 00:54:42:
Бесспорно. Интересно на каких судах русы приплыли в Бердаа?

Да вероятно таких же, как показывает археология и описывают греки. Русы шли через Волго-Дон что не могло отложить отпечаток на водоизмещение судов. Даже в более позднее время Вогодонской волок при устоявшейся инфраструктуре представлял существенную трудность в его преодолении, с разбором судов, перегрузкой товаров. В 1Х-Х в. сложности были еще больше. Следовательно суда русов были не большие, и их можно было тащить по степи либо переносить как на Днепре и как об этом пишет К.Б. Тактика русов на Каспии ничем не отличалась от тактики русов на Черном море. И так же при встрече с регулярным арабским флотом как и с греческим русы терпели на море поражение. Походы русов на Каспий и в частности на Бердааа практически калька походов на Каспий донских казаков, во главе с Разиным. будет желание сравните. Такое чувство что они описывались по одним и тем же лекалам. Разница только во времени и авторах.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8154 - 04.09.2018 :: 01:18:16
 
Roxsalan писал(а) 04.09.2018 :: 00:22:49:
А что расшифровывать? Есть частное мнение, впервые высказанное, если не ошибаюсь, Сорокиным по итогам  похода Лебедева по пути из варяг в греки. Ряд исследователей данное мнение поддержал.  Однако материальных подтверждений своим предположениям исследователи не привели. Опять же ими не был рассмотрен вопрос насколько сложно преодоление маршрута зимой. Хотелось бы так сказать тактико технические данные и обоснования. Или вы у меня про дороги спросили?

Понятно, нормальный ответ. Только какое может быть обоснование? Для этого нужны раскопки. А что наши археологи в этом случае раскопают и как это интерпретируют?  После того как Клейн написал, что ему лично его друг рассказывал как, ладьи из Ловати в  Двину перетаскивал. Норманизм разъелся и лег у истории на пути.
Теория хорошая. Объясняет как связь Новгорода с Киевом работала. В отличии от Клейна с компанией. А археологических подтверждений будим ждать. А что сделаешь?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8155 - 04.09.2018 :: 01:20:24
 
Roxsalan писал(а) 04.09.2018 :: 01:14:23:
Походы русов на Каспий и в частности на Бердааа практически калька походов на Каспий донских казаков, во главе с Разиным. будет желание сравните. Такое чувство что они описывались по одним и тем же лекалам. Разница только во времени и авторах.

Думаю и суда у них были очень похожими.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8156 - 04.09.2018 :: 01:26:56
 
Roxsalan писал(а) 04.09.2018 :: 00:26:45:
Не обижайтесь но это всего лишь слова. Вы сначала покажите что зимний путь каравана по рекам это объективная реальность, на источниках, на археологии, приведите технические обоснования сколько надо корма для людей и животных где они его брали. А так - Если была потребность везти товары и возможность получать прибыль то обязательно находили возможность. - это не ответ, это вообще ни о чем. Знает ведь поговорку про если бы да кабы.

Вы много о  меня хотите да еще и сразу. Пока ограничусь цитатой: " «…к середине IX в. выход из Приладожья и Поволховья на Волгу, равно как и движение по Волге, были прочно освоены. Об этом свидетельствует появление вдоль пути торгово-ремесленных поселений и военных стоянок, ...». (Мельникова Е.А. Возникновение Древнерусского государства и скандинавские политические образования в Западной Европе (сравнительно-типологический анализ) // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого света. Труды государственного Эрмитажа XLIX. СПб., 2009. С.91-92).
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8157 - 04.09.2018 :: 03:25:22
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 19:32:33:
Кстати, показательно что после распада СМК часть салтовцев ушла на Волгу на территорию Булгара что и способствовало началу его развития. Отсюда и русы на Волге по версии арабов.
Наверх

напомните, как специалист, временные рамки существования СМК
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8158 - 04.09.2018 :: 11:52:17
 
Талян писал(а) 04.09.2018 :: 01:18:16:
Только какое может быть обоснование? Для этого нужны раскопки.

Раскопки раскопками, но нужны и практические, так сказать, испытания. Предпринимали же несколько попыток пройти по пути из варяг в греки. Итоги известны, на основе их и выдвинули идею с зимним путем. Тогда для подтверждения этой идеи следовало бы пройти оным путем в зимнее время и тогда уже расставить все точки на i. А так пока что все выводы сделаны исключительно эмпирически.

Талян писал(а) 04.09.2018 :: 01:18:16:
А что наши археологи в этом случае раскопают и как это интерпретируют?

В интерпретации вся суть. Я уже приводил здесь ссылки на видеолекции относительно новые (декабрь 2017, февраль 2018) в которых археологи делают попытки интерпретировать свои находки и по Гнездово и по камерным погребениям Руси. Единства мнения нет даже в среде самих норманистов. Одни видят то что другие в упор не видят и наоборот. При этом одни делают далеко идущие заявления, другие более осторожны в своих суждениях.   

Талян писал(а) 04.09.2018 :: 01:18:16:
После того как Клейн написал, что ему лично его друг рассказывал как, ладьи из Ловати в  Двину перетаскивал.

Ну вероятно и такое имело место быть. Вопрос только в том какие ладьи. Если речь о ладье типа той что построил Сорокин и на которой с энтузиастами прошел по Ладоге (Ладья Славия. Длина – 9.4 м, ширина – 2.7 м, высота бортов – 1.05 м в центре, 1.2 м у окончаний. Экипаж 5-8 чел.) То может и перетаскавали.
https://static.wixstatic.com/media/e93a42_2502d42c3ea44bbd9579e8657b048311~mv2.j...
Ладья Славия

Точно так же как таскали свои ладьи и участники экспедиции Лебедева.

...

...

Ладья Айфур, экспедиция Лебедева.

Вот что писал Сорокин об этой экспедиции 

"Опыт показывает, что для северной части древнего пути из варяг в греки подходили только очень лёгкие суда. При этом участки в верховьях Ловати и Каспли могли быть пройдены только весной после снежных зим и за короткий период времени. И даже тогда путешественники должны были справиться с очень сильным течением и множеством порогов на реке Ловать.
Фактическое месторасположение северной части древнего водного пути не ясно. Возможно, что этот участок пути использовался в зимнее время. При помощи лошадей, по льду можно было покрыть большие расстояния за достаточно короткое время. Южная часть пути не вызывает никаких сомнений. Днепр между Смоленском и Чёрным морем был и остаётся огромной, широкой рекой"

Чем кормили этих лошадей зимой Сорокин не указывает.
Или на вот таких ладьях энтузиасты Х века таскали с собой сено-солому для коняг? Кстати, а самих коней они  где в то время зимой брали, тоже на этих ладьях по воде везли?

Талян писал(а) 04.09.2018 :: 01:20:24:
Думаю и суда у них были очень похожими.


Проблема в том что на юге, в отличии от севера до Х века набойные суда не использовались. Походы на Каспий же совершались уже с середины 1Х века. И это надо учитывать.

Талян писал(а) 04.09.2018 :: 01:26:56:
Пока ограничусь цитатой: " «…к середине IX в. выход из Приладожья и Поволховья на Волгу, равно как и движение по Волге, были прочно освоены. Об этом свидетельствует появление вдоль пути торгово-ремесленных поселений и военных стоянок, ...».

Путь Балтика-Волга начал функционировать только после 770 года, когда в Ладоге осели славяне выбив из нее скандинавов. Так что ни о каких тысячелетиях торгового пути Балтика Волга речи идти не может. Да, отдельные скандинавы и финны шныряли с Балтики до Перьми и обратно раньше но шли они значительно севернее. Кроме того повторюсь, основной путь с 5 го века шел по Дону. Он удобнее, потому что есть выход и на Каспий и на Черное море и он ближе Волги. Волна стала основной магистралью после того как путь по Дону перестал функционировать после гибели СМК. Именно после этого к середине Х века и возник Булгар как город порт и ключевая точка на новом торговом пути.



Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8159 - 04.09.2018 :: 11:56:49
 
Livepodvodnik писал(а) 04.09.2018 :: 03:25:22:
напомните, как специалист, временные рамки существования СМК

середина, конец 8 века, рубеж 9-10 века.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 406 407 408 409 410 ... 977
Печать