Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Очевидно в разных условиях использовались наиболее рациональные методы передвижения.
Несомненно, я на это постоянно и указываю.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:В условиях пустынь, степей, лесостепи особенно при отсутствии рек, очевидно был востребован сухопутный транспорт.
В условиях пустынь да. Лесостепь особенно В.Е. не безводна, рек хватает, посмотрите на карту. Но даже на таких крупных реках как Дон и Донец дороги соединяли все городища и крепости СМК. А Дон до конца 1Х века был главной торговой магистралью, с чем согласны большинство историков и археологов. Главенство Волги стало только после гибели СМК.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:В зависимости от местных условий разный. Вьючные верблюды, возы, запряженные где волами, где лошадьми и т.д. и под транспорт создавали соответствующую инфраструктуру.
Несомненно.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Вот район Булгара в IX веке с сухопутными дорогами как то не вяжется. Как и Киева, и Смоленска, и Новгорода
Почему, обоснуйте? Я в свою очередь в подтверждение своих слов приведу цитату из работы историков и археологов
"Следует отметить, что
ориентация торговых путей по рекам означала не только путешествия по воде,
существовали и сухопутные участки. «
Удивительно неистребимо представление о том, что скандинавы плавали на своих морских кораблях по русским рекам, несмотря на то, что до постройки каналов и шлюзов такие корабли не могли проходить через речные пороги и их вряд ли волочили через многокилометровые волоки, чтобы плыть дальше по мелководным иногда рекам» (Стальсберг, 1998, с. 278).
Это замечание, адресованное историкам восточноевропейских торговых путей, и строго говоря, верное не только в отношении варягов, напоминает о простом и объяснимом обстоятельстве: возникавшей в дальних маршрутах необходимости перевалки грузов и использования разных видов транспорта, как водного (Сорокин, 2010, с. 303), так и сухопутного. Для европейских купцов сложность представляла обратная дорога по рекам черноморского и каспийского бассейнов. Легко было спускаться по течению реки, но трудно подниматься, что в условиях больших расстояний делало едва ли возможным совершить, допустим, путешествие из Старой Ладоги до Итиля за одну короткую полугодичную навигацию. Такое не всегда возможно было даже спустя тысячу лет, когда в иных экономических и социальных условиях в конце XVIII – начале XIX в.
многие суда на Волге и других судоходных реках ходили только по течению и обратно не возвращались (Боголюбов, 1862, с. 12; Истомина, 1982, с. 50–54).
Поэтому существовали сухопутные тракты, трассы которых были связаны с водоразделами и направлениями речных долин. Основные дороги по большим рекам имели ответвления, соединялись через водоразделы там, где это было необходимо и возможно (Воробьев, 2007).
Надо иметь в виду, что на водоразделах переброска гружёных судов, иногда на десятки километров, была гораздо более многотрудным делом (если это вообще практиковали), чем использование сухопутного транспорта – телег и особенно саней по зимним дорогам. Роль рек и озёр как зимних дорог ни в коей мере нельзя недооценивать (Микляев, 1992, с. 133–137). В зимний период реки и озёра представляли собой идеальные санные пути, а замёрзшие болота позволяли спрямлять маршруты и сокращать расстояния" (А. Е. Леонтьев, Е. Н. Носов. Восточноевропейские пути сообщения и торговые связи в конце VIII – X в. Русь в 1Х-Х веках: Археологическая панорама)
В целом, не исключая возможность использования санных путей, в более поздний период, когда была налажена инфраструктура, тем не менее продолжаю указывать на сложность такого передвижения ввиду отсутствия или необходимости везти с собой ком для тягловых животных в более ранний период. Чем больше караван, тем, естественно, больше нужно корма для тягловых животных. Плюс, природные условия - метели, переметы, в том числе и на реках, иные погодные катаклизмы. Т.е. переходы зимой были короткими и немногочисленными. В противном случае возникают проблемы с рентабельностью.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Моноксилы это Днепр.
Да с чего вы решили это? Кстати, вы в курсе что самый древний в В.Е. моноксил, датируемый 2-3 тыс до н.э. найден как раз на Дону.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Их размеры очевидно лимитировались необходимостью проходить пороги.
На сегодняшний день самый крупный моноксил найденный на Днепре 8 м. длиной, шириной 1 м. Экипаж, предположительно 6-8 чел. Ориентировочно датируется временем Святослава.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Какие суда были на Волге в то время?
Не знаю. Археологией на эту тему не владею. То что между Итилем и Булгаром ходили хазарские суда сообщает Масуди
"Хазары имеют челны (заурак), на которых они плавают из своего города вверх по реке, которая течёт в их реку из верхних мест и которая называется Буртас; вдоль неё живут оседлые (хадира) тюркские племена, составляющие часть Хазарского царства. Их поселения тянутся непрерывно между Хазарским царством и бургарами. Эта река течёт со стороны бургар, и суда (суфун) непрерывно ходят (тах-талифу) по ней между землями бургар и хазар"
Заурак это челны, лодки, суфун более крупные суда. Но каковы их размеры не ясно. Вместе с тем это указывает на то, что хазары владели навыками судоходства и торговля по рекам это не только удел норманнов, как нам это впаривают норманисты.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Но даже если моноксилы - у Игоря в моноксиле было по 40 войнов. Это больше 4 тонн.
Это летописные сказки. Греки (Лев VI около 903 года) пишут:
"Малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. Ибо
не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. Ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные,
скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в Евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь"
Тоже самое пишут и другие, включая Багрянородного, в его описании движения роского каравана в Византию. В полной мере это подтверждает и археология.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Если предположить, что в гражданском варианте 10 человек экипажа, получается 3 тонны груза. Сколько для перевозки 3 тонн груза нужно верблюдов или возов
Самый крупный моноксил датируемый 13 веком найден на Десне. Его параметры
"
Длина сохранившейся части судна – 8,8 м, корма и левый борт утрачены.
Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на
основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные,каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные
отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3
3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м,
а ширина между бортами – 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем – наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель
шпангоут) располагался в 2 м от II
го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель
шпангоут) стоял в 0,5 м от III
го
и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности – округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной – выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4–5 см, у I шпангоута 8–14 см. Высота судна – 0,7–0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3
4 см. на расстоянии 1–1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) – крепления уключин.
Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов....
Судно могло нести на борту 14–16
человек (включая 12 гребцов, кормчего и вперед смотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле
6313), т.е. 1247– 1279 гг. н.э." (Журавлева Ю.Б. Чубур А.А. СРЕДНЕВЕКОВОЕ СУДОСТРОЕНИЕ В ЮГО
ВОСТОЧНОЙ РУСИ)
Близкий по размерам этому челну найден под Чериноговом его размеры
"челн был выдолблен из цельного дубового ствола. Длина судна составляла около 13,5 м (сохранилось 12,7 м),ширина достигала 1 м, высота бортов – до 0,85 м. Носовая часть судна заострена, кормовая – скруглена, причем в верхней части кормы имелась широкая площадка 0,6 х 0,8 м, вокруг которой борт
возвышался еще почти на 0,07 м – вероятно, место для рулевого. В носовой и кормовой части челна были сохранены две перегородки, увеличивавшие прочность конструкции. Вдоль бортов у их края были прорезаны отверстия округлой и подпрямоугольной формы,
предназначавшиеся для крепления веревочных уключин и такелажа.
Челн мог перевозить до 15 человек и груз. Датировка судна по 14С дала результат 300 ± 60 лет, т.е. судно относится к позднему средневековью (XVI
XVII вв.)."
Челны найденные на Оке значительно меньше. Длина в пределах 6 м. ширина между бортами – до 0,6 м,
высота бортов до 0,5 м, а их толщина 4
5 см. Челн мог брать на борт 3–4 человека и небольшой груз. Датировка их весьма широка. От раннего средневековья до 17 века.
При этом авторы статьи пишут следующее:
"Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских вод
ных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах.
Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплавы по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса.
Строившиеся в верховьях сплавные суда по прибытии в пункт назначения часто продавались на слом.
Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна18, археологических свидетельств их широкого применения в юго
восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. Однако ладейные шпангоуты из Ростова имели длину свыше 2,5 метров и были предназначены для судна с клинкерной обшивкой, сходного с кораблями викингов («заморские ладьи» из летописей и «Русской правды»)19. Длина же шпангоутов Вщижской ладьи свидетельствует о том, что насад или набой в этом случае не предусматривались. Большая часть рассмотренных выше судов является явно бытовыми челнами для перевозки небольших грузов, рыбной ловли, переправы и т.п.
Некоторые же вполне можно отнести к категории крупных для своего времени речных кораблей.
Такие моноксилы были универсальными судами, пригодными, в зависимости от оснастки,
для торговли и войны, для морского и речного сообщения.... П.Е. Сорокин справедливо констатирует различия в археологических материалах и в судовой терминологии в различных частях
древнерусской территории, ставя, таким образом, под сомнение существование в ее пределах единой судостроительной традиции. По его мнению основным типом судов на юге, использовавшимся как
для речного, так и для морского плавания, были суда, построенные на основе простых однодеревок. На севере же использовались дощатые клинкерные суда, однодеревки с расширенными бортами,
комбинированные суда, а также технологии сшивания конструкций обшивки и конопатки, не характерные для юга Руси. Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции.
Южный вариант сохранял древнеславянские черты21. Поэтому не удивительно, что все типы судов, обнаруженных в бассейнах Десны и Оки, изготовлены на однодеревной основе".
Как видим, авторы полагают что суда делались для похода в один конец. Обратно купцы или кто на них ходил добирались как то иначе. вот из всего этого и надо исходить рассуждая о торговых путях.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Суда не нужно кормить и они не устают.
Суда тоже изнашиваются на волоках и мелкводье. А главное на них гребсти надо, в том числе и против течения.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:Под них так же создавалась необходимая инфраструктура.
Где и когда?
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:52:43:При движении по замерзшим рекам был бонус - ровная поверхность.
Большая условность.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560520 раз)