Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 404 405 406 407 408 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560694 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8100 - 03.09.2018 :: 14:24:10
 
upasaka писал(а) 03.09.2018 :: 10:11:16:
Почему именно Истархи?

Он описал свое виденье  ситуации - сначала булгары, потом русь, за ней славяне. Хочется понять, что это конкретно было. Не растекаясь по древу.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8101 - 03.09.2018 :: 14:41:34
 
Mukaffa писал(а) 03.09.2018 :: 13:01:10:
Это сухопутный переход. Не светит тут Симпату-мореходу ничего. Понятненько? 

А то что в караванах очень вероятно были не одни верблюды Вам понятненько? Охрана очевидно  была на лошадях, на верблюдах от конных разбойников отбиваться не с руки. Приставали к караванам попутчики, очевидно кто на коне, кто на муле, а кто и на осле. Ведь  другого способа добраться куда либо тогда не было.
Кроме того, Вы не учитываете разницу в условиях пустыни, полупустыни и дремучего, девственного леса в IX-X веках. Какие верблюды и какие переходы в 50 км? Караваны конечно ходили, но летом на судах по воде. Зимой на санях по замерзшим рекам. Сухопутных дорог практически не было. В основном на волоках.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8102 - 03.09.2018 :: 14:43:08
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 09:57:20:
"Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды"

Кузьмин русов разных разновидностей насчитал почти 3 десятка.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8103 - 03.09.2018 :: 14:48:33
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 14:41:34:
А то что в караванах очень вероятно были не одни верблюды Вам понятненько? ...

А кто говорит что одни?
Да вы хотя бы пару-тройку страниц почитайте последних-предпоследних, чудо?
Там всё разжёвано аж до уровня ясельной группы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8104 - 03.09.2018 :: 14:49:39
 
Талян писал(а) 02.09.2018 :: 23:43:11:
По ал-Истахри получается русы по Волге размещались выше булгар. Тогда славяне это Ладога - Новгород?

А кривичи не славяне что-ли уже?
Получается у него.(((
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8105 - 03.09.2018 :: 15:02:21
 
Mukaffa писал(а) 03.09.2018 :: 14:48:33:
А кто говорит что одни?
Да вы хотя бы пару-тройку страниц почитайте последних-предпоследних, чудо?
Там всё разжёвано аж до уровня ясельной группы.

Все прочитал. И Вам советую прочитать, что Вы в запале нагородили, именно на уровне ясельной группы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8106 - 03.09.2018 :: 15:06:26
 
Mukaffa писал(а) 03.09.2018 :: 14:49:39:
А кривичи не славяне что-ли уже?
Получается у него.(

Может быть  уже и славяне, а может быть в IX веке еще и нет. Вы считаете,  что Истахри под славянами имел ввиду кривичей?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8107 - 03.09.2018 :: 15:13:55
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 15:02:21:
Все прочитал. И Вам советую прочитать, что Вы в запале нагородили, именно на уровне ясельной группы.
иди гуляй.

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8108 - 03.09.2018 :: 15:22:51
 
Mukaffa писал(а) 03.09.2018 :: 14:49:39:
А кривичи не славяне что-ли уже?
Получается у него.(

Может быть  уже и славяне, а может быть в IX веке еще и нет. Вы считаете,  что Истахри под славянами имел ввиду кривичей?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8109 - 03.09.2018 :: 15:25:12
 
Mukaffa писал(а) 03.09.2018 :: 15:13:55:
иди гуляй.

Круто, а главное  и очень аргументировано. Сразу видно настоящего интеллектуала.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8110 - 03.09.2018 :: 15:37:59
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 15:25:12:
Круто, а главное  и очень аргументировано. Сразу видно настоящего интеллектуала.

так неинтересно с тобой гутарить, что толку время то тратить, тут таких и местных хватает.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8111 - 03.09.2018 :: 16:20:51
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 14:24:10:
сначала булгары, потом русь, за ней славяне

Где у Истахри "...русь, за ней славяне"?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8112 - 03.09.2018 :: 16:55:14
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 14:41:34:
А то что в караванах очень вероятно были не одни верблюды Вам понятненько?

Спор перешел в стадию "ни о чем". Едва ли и Истахри и те, кто еще из арабов писали о руси, сами лично совершали путешествие от Булгара до Куябы. Проще говоря, Бируни информацию получал через третьи, а то и четвертые руки  и когда он спрашивал каково расстояние от пункта А до пункта Б то получал ответ либо в милях или фарсахах, если это было известно, либо в переходах, если расстояние в милях или фарсахах было не известно. Вряд ли на телегах следовавших по караванным путям В.Е. в то время стояли одометры, либо в составе караваны были специальные землемеры, отсчитывавшие расстояния. Все определялось на глазок. Так же вряд ли Истахри уточнял у информатора - а переход был на верблюдах или тягловые животные в караване были разные? Наверняка просто спросил: - сколько от Булгара до Куябы? На что получил ответ - 20 дней пути. Все. Поэтому вся эта растянувшаяся баталия про верблюдов давно исчерпала себя.
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 14:41:34:
Приставали к караванам попутчики, очевидно кто на коне, кто на муле, а кто и на осле.


Абсолютно верно, распространенная практика того времени. При этом, чем больше караван, тем ниже его скорость передвижения.

Талян писал(а) 03.09.2018 :: 14:41:34:
Караваны конечно ходили, но летом на судах по воде. Зимой на санях по замерзшим рекам. Сухопутных дорог практически не было. В основном на волоках.

Есть некоторое непонимание и заблуждение. Напротив, как раз сухопутные дороги и были основными в то время, что полностью подтверждает археология. Так, городища и крепости того же СМК соединяли дороги, расстояния между ними были 15-25 км, т.е. как раз рассчитано на  караванный путь. Передвижение по воде, это скорее осознанная необходимость. По рекам В.Е в рассматриваемый период крупнотонажные суда не ходили, что демонстрируют и аутентичные источники и археология. В среднем моноксил вмещал до 15-16 чел плюс некоторый груз. Много товара на этих лодках не увезешь, а если учесть волоки и иные препятствия, то водный транспорт был относительно удобен только по течению рек, против течения чаще всего использовали уже гужевой транспорт. Передвижение зимой по замерзшим рекам только теоретически удобно. На практике, не следует забывать о том что сани надо кому то тащить, и как следствие нужна пища (сено, солома) для гужевого транспорта, которую тоже надо с собой везти. Или вы полагаете что верблюды и кони с ослами и мулами как олешки ягель из под снега себе добывали? Так что, как говаривал классик, - гладко было на бумаге да забыли про овраги. Опять же зимой снежные наносы даже на реках, особенно небольших, метели, прочие природные катаклизмы. Нет оно конечное передвигались и зимой, но вряд ли столь же массово как и летом и на значительные расстояния. 

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8113 - 03.09.2018 :: 17:18:37
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 15:06:26:
Может быть  уже и славяне, а может быть в IX веке еще и нет.

Великое славянское переселение - Полачане, от реки Полота, а от них Кривичи. (ПВЛ). Т.е. Кривичи изначально славяне, одна часть при переселении ушла на юг Балкан.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8114 - 03.09.2018 :: 17:22:23
 
Roxsalan писал(а) 03.09.2018 :: 16:55:14:
На что получил ответ - 20 дней пути. Все.

"20 переходов"
, а не "20 дней"!
Вы даже не понимаете в чём разница что-ли?
Это дилетантизм в кубе даже, а не в квадрате.  Плачущий


Смайл Смайл Смайл Смайл Смайл Смайл Смайл Смайл Смайл Смайл
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8115 - 03.09.2018 :: 17:58:59
 
Mukaffa писал(а) 03.09.2018 :: 15:37:59:
так неинтересно с тобой гутарить, что толку время то тратить, тут таких и местных хватает.))

И я тебя тоже люблю
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8116 - 03.09.2018 :: 18:04:51
 
upasaka писал(а) 03.09.2018 :: 16:20:51:
Где у Истахри "...русь, за ней славяне"?

"Русы - народ в стороне булгар, между ними и славянами". (Перевод Т.М. Калининой по: ал-Истахри. С. 10)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8117 - 03.09.2018 :: 18:13:18
 
Уже приводил…
У Истархи путь обозначен в «днях».
«А от Самандара до Исила — 7 дней  по степям (мафавиз)»
«От Исила до Самандара 8 дней»
«От Исила до первой границы буртасов — 20 дней»

Это уже Калинина объясняет:
1.«День» — подразумевается «день пути».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8118 - 03.09.2018 :: 18:35:01
 
Талян писал(а) 03.09.2018 :: 18:04:51:
Где у Истахри "...русь, за ней славяне"?

"Русы - народ в стороне булгар, между ними и славянами". (Перевод Т.М. Калининой по: ал-Истахри. С. 10)

Этот перевод известен. Спросил, потому что у вас было изначально: "...русь, за ней славяне". Подумал, что какой то другой перевод.
"Русы - народ в стороне булгар, между ними и славянами".
А если славяне южнее? Тогда на север русы, а за ними булгары. Т.е. русы между славянами и булгарами.
Нет однозначности.
Поэтому выше Калинина написала:
"в сочинении ал-Истархи содержится много интересных, до сих пор вызывающих споры сведений о русах, их местоположении..."
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8119 - 03.09.2018 :: 18:43:20
 
Roxsalan писал(а) 02.09.2018 :: 23:41:42:
иван васильевич писал(а) Вчера :: 23:20:05:
Русь, похоже, именно ниже.

Не факт. Для 1Х века Русь по мне так на Дону и вПодонье

Так о том и речь. иван васильевич писал(а) 02.09.2018 :: 23:20:05:
а спускаются по рекам к ним и к их стороне со стороны йаджудж и маджудж и затем поднимаются к Булгару.

Как можно подняться по реке к Булгару? Только по Волге (Итилю). А так как на Волге места русам нет то только Дон.

Талян писал(а) 02.09.2018 :: 23:43:11:
Итиль — это имя реки, которая течет к нему (городу. — Т.К.) от русов и булгар. (Перевод Т.М. Калининой по: ал-Истахри. С. 220) По ал-Истахри получается русы по Волге размещались выше булгар.

Как бы трактую  это ("от русов и булгар") противоположно.
Русы ближе к Итилю (городу) булгары дальше. Как по мне очень заманчиво (хотя и несколько надумано) предположить, что эти русы входили на Волгу с Дона и могли выбирать где торговать/воевать Булгар или Итиль.

Виктор3992 писал(а) 02.09.2018 :: 23:54:48:
Мы тоже можем примерно так же нарисовать

Как бы в низ (по течению) хоть по Суре хоть по Оке это не "поднимаются к Булгару". ИМХО. С другой стороны Если вниз - по реке переход 70-75 км - Сура коротка (для  20 переходов), а по Оке надо искать русь выше по течению.

scriptorru писал(а) 03.09.2018 :: 09:43:01:
Русь могла в самых разных местах присутствовать, по разным же причинам, постоянно или проездом ...

100%. А причины - выгода (географическая) и возможность закрепиться. Вот в Бердаа в 943-м году закрепится не удалось.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 404 405 406 407 408 ... 977
Печать