Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 399 400 401 402 403 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560885 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8000 - 01.09.2018 :: 10:34:23
 
Калинина Т.М.
«День» - подразумевается «день пути». На вопрос о том, какое это расстояние _ «день пути», на мой взгляд, единственного ответа быть не может. День пути, например, в Библии составляет примерно 7-8 часов пешего хода; іtеr реdеstrе римский - 28 725 м; сирийская мера пути, возможно, равна 44,5 км;
в целом пеший день пути едва ли более 25 км, день конного пути -50-75 км.
«День пути» на Востоке на верблюде иди лошади составляет примерно 25-30 миль, а миля тоже понятие не всегда точное и определенное.
Расстояние дня пути обусловливается рельефом, наличием или отсутствием дорог, растительности и рек, временем года, погодой. Расстояние по морю или реке также зависит от целого ряда факторов".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8001 - 01.09.2018 :: 10:58:23
 
Так же не следует верить источникам, где приведены расстояния. Например, уже доказано, что Алмуш завысил расстояние до пушнины, чтобы отпугнуть арабов от прямых контактов. Так, вместо трех месяцев пути, на самом деле, надо было 20 дней, максимум - месяц. Такие данные есть у Бируни (Масудовские таблицы).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8002 - 01.09.2018 :: 11:14:39
 
Теперь, смотрим не "эксперименты", а к примеру реальное прохождение одной экспедиции.
Из животных там верблюды и немного лошадей.

Цитата:
"19 мая.

За этот день сделали очень большой переход в 55 км и подошли к реке Тацин-гол, берущей начало в горах Хангая и сбегающей в соленое озеро — Таци-цаган-нор. В седле пришлось пробыть 12 часов. Мы все очень устали. Местность на нашем пути была однообразна — все та же холмистая степь, местами полупустыня. ..."

"6 июня. ...
В послеобеденный переход мы прошли 28 км (всего в этот день 53 км) и с половины пути увидели на юге силуэты гор Нэмэгэтэ, преграждавших дорогу."
П. К. КОЗЛОВ. АНГЛИЙСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ В ТИБЕТ. ДНЕВНИКИ


Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2018 :: 11:24:43 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8003 - 01.09.2018 :: 11:58:10
 
upasaka писал(а) 01.09.2018 :: 10:34:23:
Расстояние дня пути обусловливается рельефом, наличием или отсутствием дорог, растительности и рек, временем года, погодой. Расстояние по морю или реке также зависит от целого ряда факторов".

Да все верно, плюс масса иных факторов. Качество груза. Есть груз объемный но легкий, а есть совсем наоборот, мелкий но тяжелый. Скорость передвижения зависит от состава и численности каравана. Чем больше караван тем ниже его скорость. Опять же некоторые товарищи полагают что усе караванщики в процессе движения сидели в бричках-арбах либо на лошадка-верблюдах. Вряд ли. Много кто, включая погонщиков и рабов, шли пехом, следовательно скорость каравана еще больше снижалась. Опять же есть разница между навьюченым верблюдом и лошадкой тянущей телегу или арбу. Ну и некторые товарищи путают торговый караван и научную экспедицию цели и задачи которых разные. Еще бы казачий конный эскадрон с торговым караваном сравнили. Впрочем, похоже, и сравнивают. Уже цитировал Аверьянова, для которого деловая поездка Мономаха из Чернигова в Киев в гости к отцу тоже самое что передвижение торгового каравана по этому же самому маршруту.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8004 - 01.09.2018 :: 12:14:18
 
Читаем мнение специалистов:

Т.Ю. Гнатюк. Экспедиционный транспорт русских путешественников по Центральной Азии
в XIX – начале XX в.

"С обыкновенным вьюком или ящиками – грузом не слишком тяжёлым и громоздким, чтобы не испортить спину животного – верблюд легко проходит около 40 вёрст в сутки и может идти без перерыва целый месяц. Затем, отдохнув дней десять или две недели, он опять готов отправиться в подобное путешествие и способен работать таким образом месяцев шесть или семь".

"Помимо переноски вьюков верблюд годится и для верховой езды, и в этом случае его седлают тем же седлом, что и лошадь. «Под верхом» верблюд идёт шагом или бежит рысью, но никогда галопом или вскачь. В сутки на верховом верблюде, по сообщению Пржевальского, можно преодолеть около ста вёрст и ехать таким образом на одном и том же животном целую неделю."

"Сам экспедиционный караван имел следующее построение. Во главе его находились начальник экспедиции, старшие офицеры и проводник, обычно верхом на лошадях; далее через 100-200 шагов располагался первый эшелон – 7-8 верблюдов, скреплённых между собой верёвками (бурундуками), за ним второй, третий и т. д. В конце каравана шли верблюды, вёзшие походную кухню, а также запасные и больные животные, и вместе с ними свободные казаки. За этим основным отрядом следовало небольшое стадо овец, служивших походной пищей для путешественников. Их, как правило, также сопровождал верховой казак. Первый эшелон – самый важный – вёз научные инструменты, поэтому бурундук (верёвка) всегда находилась в руках у сопровождающего казака. Средняя скорость каравана составляла 4,5 версты (ок. 5 км) в час, при этом средний переход, до остановки на отдых, равнялся 20-25 верстам (
ок. 25 км
).
"

И это при наличии овечьего обоза.  Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8005 - 01.09.2018 :: 12:17:24
 
Mukaffa писал(а) 31.08.2018 :: 14:35:18:
Amaro Shakur писал(а) 31.08.2018 :: 13:36:12:
Короче, покажите конкретный результат расчета караванов. Что найдено?

Так какой результат то интересует? вообще? или конкретно в Куйабу?
Если вообще то страниц три-четыре назад я показывал по Ирану и Аравии.
А ежели конкретно по Куйабе, то как-же мы рассчитаем если неизвестно где она находилась?
Только возможные предполагаемые варианты.
Мои например - это земли муромы и мери.
Путь вдоль Волги.
Это и сами можете на карте посмотреть.


Какие сомнения, что куяба это киев? Костромы хочется?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8006 - 01.09.2018 :: 12:18:24
 
Roxsalan писал(а) 01.09.2018 :: 11:58:10:
Да все верно, плюс масса иных факторов. Качество груза. Есть груз объемный но легкий, а есть совсем наоборот, мелкий но тяжелый. Скорость передвижения зависит от состава и численности каравана.

А о чём я здесь распинаюсь уже с десяток страниц?!
И расчёты даю.
Оппонентов принципиально не читаем? Не?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8007 - 01.09.2018 :: 12:19:59
 
Amaro Shakur писал(а) 01.09.2018 :: 12:17:24:
Какие сомнения, что куяба это киев? Костромы хочется?

Перечитывайте последние три-четыре десятка страниц как минимум в теме, тогда и узнаете.
Проснулись!)))
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8008 - 01.09.2018 :: 12:31:23
 
Mukaffa писал(а) 01.09.2018 :: 12:19:59:
Amaro Shakur писал(а) 01.09.2018 :: 12:17:24:
Какие сомнения, что куяба это киев? Костромы хочется?

Перечитывайте последние три-четыре десятка страниц как минимум в теме, тогда и узнаете.
Проснулись!)))



Не вижу смысла перечитывать. Киоба багрянородного тоже может кострома какая?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8009 - 01.09.2018 :: 12:33:11
 
Mukaffa писал(а) 01.09.2018 :: 11:14:39:
Теперь, смотрим не "эксперименты", а к примеру реальное прохождение одной экспедиции.
Из животных там верблюды и немного лошадей.

Цитата:
"19 мая.

За этот день сделали очень большой переход в 55 км и подошли к реке Тацин-гол, берущей начало в горах Хангая и сбегающей в соленое озеро — Таци-цаган-нор. В седле пришлось пробыть 12 часов. Мы все очень устали. Местность на нашем пути была однообразна — все та же холмистая степь, местами полупустыня. ..."

"6 июня. ...
В послеобеденный переход мы прошли 28 км (всего в этот день 53 км) и с половины пути увидели на юге силуэты гор Нэмэгэтэ, преграждавших дорогу."
П. К. КОЗЛОВ. АНГЛИЙСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ В ТИБЕТ. ДНЕВНИКИ




Очень занимательно. Ну и где арса и славия?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8010 - 01.09.2018 :: 12:44:34
 
Roxsalan писал(а) 01.09.2018 :: 11:58:10:
Да все верно, плюс масса иных факторов.

Заметьте, в "фарсах" уже не считают, перешли в км.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8011 - 01.09.2018 :: 13:08:38
 
Добавим и про туркменских верблюдов.

Цитата:
"Верблюды в Туркмении более одногорбые; они ростом меньше двугорбых и малосильнее их, но за то имеют способность лучше переносить жары. ...
В сутки, со вьюком от 10 до 14 пудов, верблюд
легко проходит
40 верст
.
Подобные переходы делаются так: с места проходят без остановки верст 20 или половину предположенного суточного пути; после того снимают вьюки и пускают верблюдов пастись часов на пять или на шесть, затем вьючат и проходят вторую половину, после чего верблюды также пасутся пять или шесть часов и т. д. "
ТУРКМЕНЫ ИОМУДСКОГО ПЛЕМЕНИ
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8012 - 01.09.2018 :: 13:10:20
 
upasaka писал(а) 01.09.2018 :: 12:44:34:
Заметьте, в "фарсах" уже не считают, перешли в км.

Да уже в вёрстах начали, а вы всё спите.)))  Смех
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8013 - 01.09.2018 :: 13:17:24
 
Mukaffa писал(а) 01.09.2018 :: 12:14:18:
И это при наличии овечьего обоза.

Как раз при его наличии и закономерно, что 25 км - ничего удивительного.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8014 - 01.09.2018 :: 13:21:10
 
Mukaffa писал(а) 01.09.2018 :: 13:08:38:
В сутки, со вьюком от 10 до 14 пудов, верблюд легко проходит
40 верст.


С относительно небольшой нагрузкой проходит, все эти данные гармонируют между собой. Видимо было два вида нагрузки на верблюдов - облегченная и тяжелая. Что и определяло вариант скорости. Либо в районе 25, либо 40 км.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8015 - 01.09.2018 :: 14:18:48
 
scriptorru писал(а) 01.09.2018 :: 13:21:10:
С относительно небольшой нагрузкой проходит, все эти данные гармонируют между собой. Видимо было два вида нагрузки на верблюдов - облегченная и тяжелая. Что и определяло вариант скорости. Либо в районе 25, либо 40 км.

Вот видите, уже теплее.))
А ежели караванщикам надо быстрее пройти путь, то как они будут нагружать животных - с небольшой нагрузкой или большой?

Да, 14 пудов - это больше 200 кг, это для сведения.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8016 - 01.09.2018 :: 14:20:41
 
scriptorru писал(а) 01.09.2018 :: 13:17:24:
Как раз при его наличии и закономерно, что 25 км - ничего удивительного.

Ну а без наличия овечьего?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8017 - 01.09.2018 :: 14:21:51
 
Подобные задачи-вычисления давно решены:
"Хазарский царь Иосиф в письме к Хасдаи ибн Шафруту описал ежегодную летнюю перекочевку своего двора. Весной он выезжал из своей столицы Итиль, расположенной на берегу Волги, и двигался на юг, к реке В-д-шан. Затем он перекочевывал на север, очевидно, избегая летней жары в засушливых прикаспийских районах, но двигался не домой, а к реке Бузан, отождествляемой с Доном, и оттуда возвращался к себе в Итиль, находившийся в 20 фарсахах от Бузана. Тут же царь Иосиф сообщает расстояния от своей столицы до границ своего царства: на восток до Гирканского, т.е. Каспийского, моря - 20 фарсахов, на юг до реки Уг-ру - 30 фарсахов и на север до уже упомянутой реки Бузан и "до склона нашей реки к морю Гирканскому", т.е. до сближения излучин Дона и Волги в современном месте Волго-Донского канала, - 20 фарсахов. Таким образом, все расстояния исчисляются от столицы Итиля. Следовательно) для того чтобы найти место столицы) М.И.Артамонов построил на карте треугольник, упиравшийся вершинами в реки Дон (Бузан), Волгу (Итиль), и Терек (Уг-ру), с длиной сторон, пропорциональной заданным расстояниям.
Однако установленная длина фарсаха - 5,5 км противоречила его построению.
доказать, что фарсах действительно не определенная мера длины, а приблизительная, зависящая от рельефа и состояния дорог.
Длина фарсаха высчитана европейцами в условиях пересеченного рельефа Иранского плоскогорья, а в прикаспийских степях, гладких как стол, она должна быть куда больше. Мы тут же прикинули расстояния, построили треугольник, и оказалось, что, при длине хазарского фарсаха 10 км, река Уг-ру - Терек, река Бузан - Дон, В-д-шан - Кума, а Итиль должен находиться на одном из берегов Волги между селами Енотаевск и Селитряным".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8018 - 01.09.2018 :: 14:23:55
 
Mukaffa писал(а) 01.09.2018 :: 14:18:48:
Вот видите, уже теплее.))

Я основные выводы сделал несколько страниц назад #7921  http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426495211/7920
Новые цитаты эту картину только подтвердили.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8019 - 01.09.2018 :: 14:25:56
 
upasaka писал(а) 01.09.2018 :: 14:21:51:
Подобные задачи-вычисления давно решены:
"Хазарский царь Иосиф в письме к Хасдаи ибн Шафруту описал ежегодную летнюю перекочевку своего двора. ...
Длина фарсаха высчитана европейцами в условиях пересеченного рельефа Иранского плоскогорья, ..."

Да причём тут фарсах то, мил человек?  Нерешительный

К тому же, т.н. "письмо Иосифа", по степени достоверности источника, оставляет желать лучшего.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 399 400 401 402 403 ... 977
Печать