Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 395 396 397 398 399 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560839 раз)
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7920 - 30.08.2018 :: 00:55:16
 
upasaka писал(а) 30.08.2018 :: 00:43:34:
Зачем уподобляться "исследователю" (здесь на ветке)?
Арса введена как ad hoc. Уже сколько раз писал об этом. Лень перепечатывать уже.


Ну так когда вы написали - нет, вы это писали потому своим глазам не верите?
И да, почему бы мне тут в ветке не уподобиться исследователем?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7921 - 30.08.2018 :: 06:54:10
 
Mukaffa писал(а) 29.08.2018 :: 21:26:16:
Резюме.
40 км для одного перехода вполне нормально для каравана.


К чему мудрствования, если есть конкретные данные о скорости каравана...
1. Полноценно нагруженный - порядка 25-30 км дневной переход, в плохих условиях и еще менее. Может быть и 16 км.
2. Облегченный - порядка 40 км и даже 50 км , смотря какое состояние животных и "если нет встречного ветра, в противном случае — менее." указ. соч.

И этот момент нужно учитывать.
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2018 :: 06:59:40 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7922 - 30.08.2018 :: 11:01:10
 
scriptorru писал(а) 30.08.2018 :: 06:54:10:
К чему мудрствования, если есть конкретные данные о скорости каравана...
1. Полноценно нагруженный - порядка 25-30 км дневной переход, в плохих условиях и еще менее. Может быть и 16 км.
2. Облегченный - порядка 40 км и даже 50 км , смотря какое состояние животных и "если нет встречного ветра, в противном случае — менее." указ. соч.

И этот момент нужно учитывать.

Так какие "мудрствования" то?
Я же предоставил конкретные цифры по источнику.
Переход 60 км в Иране это вполне норма.
Обычный караванный переход.
Можно ещё посмотреть-посчитать, и в других источниках в том числе.
Там немало данных то этих.
К чему плодить ненужные сущности то, и предположения совсем не к месту?))
Проходят верблюды это расстояние.
Лошади меньше чем верблюды расстояние проходят.
Другие животные ещё меньше пройдут.
Если смешанный караван значит разные расчёты будут, в соответствии с находящимися там животными.
Тут же вроде всё предельно ясно.
Не врубаюсь в причину "городить огород".  Класс
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7923 - 30.08.2018 :: 13:05:35
 
Mukaffa писал(а) 30.08.2018 :: 11:01:10:
Не врубаюсь в причину "городить огород"

А как без огорода?
Одно дело рассуждать вообще!, к примеру: "Лошади меньше чем верблюды расстояние проходят.Другие животные ещё меньше пройдут.Если смешанный караван значит разные расчёты будут, в соответствии с находящимися там животными" - что нам это дает, конкретно? А ничего не дает.
Совсем другое дело: "Булгар-Киев, расстояние = 1500-1600 км; путь проходили за 60 дней, в том числе 40 дней пути, при средней дневной длине пути в 38-40 км, дневок-манзилей 20, или через каждые 2 дня пути;" Плюс соответственно карта. Это по ссылке, которую Вы не открыли. А дальше можно смотреть и делать конкретные выводы.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7924 - 30.08.2018 :: 13:29:33
 
иван васильевич писал(а) 30.08.2018 :: 13:05:35:
А как без огорода?
Одно дело рассуждать вообще!, к примеру: "Лошади меньше чем верблюды расстояние проходят.Другие животные ещё меньше пройдут.Если смешанный караван значит разные расчёты будут, в соответствии с находящимися там животными" - что нам это дает, конкретно? А ничего не дает.

Это вообще профанация идеи и сюжета. Нахрена нам нужны верблюды, на них что ли по лесам В.Е. арабы и русы со славянами товары свои до Балтики возили. К чему эти мудрствования на счет того сколько км пройдет караван из верблюдов? Ладно для юга, включая Подонье где имеются археологические свидетельства использования на территории СМК верблюдов и ослов, а севернее, на кой ляд нам нужны эти расчеты? Здесь надо считать либо конную, а более вероятно быков и волов,  тягу , либо условия передвижения по воде, в основном против течения, с учетом преодоления волоков и лесных массивов, переправы через реки, в основном вброд,  и болота или заболоченную местность. А тут уже несколько страниц про верблюдов спорят.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7925 - 30.08.2018 :: 14:06:22
 
Зачем оно вообще, эти км за день? Что там по руси этим откроешь нового?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7926 - 30.08.2018 :: 14:34:32
 
Amaro Shakur писал(а) 30.08.2018 :: 14:06:22:
Зачем оно вообще, эти км за день? Что там по руси этим откроешь нового?

Арабы указывают конкретное расстояние в днях перехода между теми или иным ориентирами, тем же Булгаром и городами русов - Куяба, Арта и Салав. На этом основании, зная сколько км проходит караван в день, можно высчитать локализацию этих городов русов. Если исходить из минимума/максимума 16-40 км в день, ни один из предполагаемых кандидатов на Куябу (Киев), Арту (?), Салав (Новгород) не подходит. В этом вся проблема.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7927 - 30.08.2018 :: 15:04:57
 
Mukaffa писал(а) 30.08.2018 :: 11:01:10:
Переход 60 км в Иране это вполне норма.


Фактически не существует постоянного значения дневного перехода, что тут еще добавить. В каждом конкретном случае должна учитываться степень нагруженности каравана и внешние условия, погода, грунт ... Которые влияют на на длину дневного перехода.

Roxsalan писал(а) 30.08.2018 :: 13:29:33:
. К чему эти мудрствования на счет того сколько км пройдет караван из верблюдов?


Я видите любитель точных значений. Все ошибки проистекают от поверхностности представлений. Что касается лошадей, то там особых вопросов сразу и не было, поскольку всё изложено в старых учебниках тактики. Здесь аналогично, сильно нагружены - шаг, скорость от силы 30 км день и меньше... Быстрее налегке - порядка 40-50 км.
В зависимости от того какие лошади и т.д.

Roxsalan писал(а) 30.08.2018 :: 14:34:32:
На этом основании, зная сколько км проходит караван в день, можно высчитать локализацию этих городов русов.


Именно что ...
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2018 :: 15:10:41 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7928 - 30.08.2018 :: 15:55:19
 
scriptorru писал(а) 30.08.2018 :: 15:04:57:
Я видите любитель точных значений.

Только за.
Учитывая что о маршруте между Булгаром и "Куябой"  знают даже арабы - он постоянен, есть места ночевок, дневок - единственное  достоверное свидетельство о русах в Булгаре Ибн Фадлана - и пришли они  по реке. С низу, с верха неясно.
Уточняем "дневной переход", для "затравки": "Обычно один день пути (бархала-мархала - по-арабски) по реке вверх равнялся 25-30 км, вниз - 70-75 км". И "ищем" место "дневки" в 70-75 км выше Булгара или  25-30 ниже - и так далее ... Что-то не сохранилось, но что-то должно остаться.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7929 - 30.08.2018 :: 17:36:18
 
иван васильевич писал(а) 30.08.2018 :: 13:05:35:
Одно дело рассуждать вообще!, к примеру: "Лошади меньше чем верблюды расстояние проходят.Другие животные ещё меньше пройдут.Если смешанный караван значит разные расчёты будут, в соответствии с находящимися там животными" - что нам это дает, конкретно? А ничего не дает.

Это даёт инфу для размышления scriptorru, ибо он постоянно суёт в караван лошадей и ослов.
Так понятно?)))


иван васильевич писал(а) 30.08.2018 :: 13:05:35:
Совсем другое дело: "Булгар-Киев, расстояние = 1500-1600 км; путь проходили за 60 дней, в том числе 40 дней пути, при средней дневной длине пути в 38-40 км, дневок-манзилей 20, или через каждые 2 дня пути;" Плюс соответственно карта. Это по ссылке, которую Вы не открыли. А дальше можно смотреть и делать конкретные выводы.

И дальше что?
Причём тут Булгар-Киев?
Вы опять всё проспали что-ли?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7930 - 30.08.2018 :: 17:42:54
 
Roxsalan писал(а) 30.08.2018 :: 13:29:33:
Это вообще профанация идеи и сюжета. Нахрена нам нужны верблюды, на них что ли по лесам В.Е. арабы и русы со славянами товары свои до Балтики возили.

Насчёт Балтики вряд ли, но в Куябу из Булгара шли именно на верблюдах.
Ибо дана конкретная  цифра - 20 переходов между этими городами.

Цитата:
"От Булгара до Куйабы — около 20 переходов"


"Караванный переход" у арабов это именно переход на верблюдах, это критерий.
Если в караване будет хоть один осёл, то естественно путь оного каравана по времени удлинится на пару раз как минимум.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7931 - 30.08.2018 :: 17:45:49
 
Roxsalan писал(а) 30.08.2018 :: 13:29:33:
Ладно для юга, включая Подонье где имеются археологические свидетельства использования на территории СМК верблюдов и ослов, а севернее, на кой ляд нам нужны эти расчеты? Здесь надо считать либо конную, а более вероятно быков и волов,  тягу , либо условия передвижения по воде, в основном против течения, с учетом преодоления волоков и лесных массивов, переправы через реки, в основном вброд,  и болота или заболоченную местность. А тут уже несколько страниц про верблюдов спорят.

В том и дело, что до других городов русов добирались скорее уже речными путями, до Славии то уж точно.
Потому и зафиксирована только одна цифра - "20 переходов", конкретно до Куйябы, самого ближайшего города.
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2018 :: 18:02:38 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7932 - 30.08.2018 :: 17:48:09
 
Amaro Shakur писал(а) 30.08.2018 :: 14:06:22:
Зачем оно вообще, эти км за день? Что там по руси этим откроешь нового?

Где находится Куйяба, город русов, вот что откроешь. И это явно не Киев, во всяком случае первоначально.
Теперь ясно для чего км вычисляются?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7933 - 30.08.2018 :: 17:49:53
 
Roxsalan писал(а) 30.08.2018 :: 14:34:32:
Арабы указывают конкретное расстояние в днях перехода между теми или иным ориентирами, тем же Булгаром и городами русов - Куяба, Арта и Салав.

Там напутано чего-то. В другом источнике.
Цитату дайте!
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2018 :: 18:03:11 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7934 - 30.08.2018 :: 17:57:24
 
scriptorru писал(а) 30.08.2018 :: 15:04:57:
Фактически не существует постоянного значения дневного перехода, что тут еще добавить. В каждом конкретном случае должна учитываться степень нагруженности каравана и внешние условия, погода, грунт ... Которые влияют на на длину дневного перехода.

Поэтому специалисты и выводят цифру 40.
Как среднее арифметическое.
Грунт надо думать вполне утоптанный, это же не пустыня.
А 40 км за переход по-любому даёт Муром.
За 50 - и до Ростова уже тянет.
Никакой фантастики. Всё реально. Тем более, что дорога уже больше ста лет функционировала.  Пример - дирхемы конца 8 - начала 9 вв.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7935 - 30.08.2018 :: 18:00:38
 
иван васильевич писал(а) 30.08.2018 :: 15:55:19:
Учитывая что о маршруте между Булгаром и "Куябой"  знают даже арабы - он постоянен

Без сомнения.


иван васильевич писал(а) 30.08.2018 :: 15:55:19:
С низу, с верха неясно.
Уточняем "дневной переход", для "затравки": "Обычно один день пути (бархала-мархала - по-арабски) по реке вверх равнялся 25-30 км, вниз - 70-75 км". И "ищем" место "дневки" в 70-75 км выше Булгара или  25-30 ниже - и так далее ... Что-то не сохранилось, но что-то должно остаться.

По реке - другой расклад. Можете даже не "грузиться" и не сравнивать.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7936 - 30.08.2018 :: 19:23:06
 
scriptorru писал(а) 30.08.2018 :: 15:04:57:
В зависимости от того какие лошади и т.д.

Кстати, вопрос действительно принципиальный. Едва ли в качестве тагловых животных использовали арабских скакунов.
scriptorru писал(а) 30.08.2018 :: 15:04:57:
Именно что ...

Поэтому Корзухина и категорически выступала против тождества Куяба-Киев.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7937 - 30.08.2018 :: 19:30:20
 
иван васильевич писал(а) 30.08.2018 :: 15:55:19:
Учитывая что о маршруте между Булгаром и "Куябой"  знают даже арабы - он постоянен, есть места ночевок, дневок - единственное  достоверное свидетельство о русах в Булгаре Ибн Фадлана - и пришли они  по реке. С низу, с верха неясно.
Уточняем "дневной переход", для "затравки": "Обычно один день пути (бархала-мархала - по-арабски) по реке вверх равнялся 25-30 км, вниз - 70-75 км". И "ищем" место "дневки" в 70-75 км выше Булгара или  25-30 ниже - и так далее ... Что-то не сохранилось, но что-то должно остаться.

а причем тут русы Фадлана? Арабы указывают количество переходов от Булгара к Куябе не русов, а своих караванов. При передвижении по воде надо учитывать много факторов: размеры судна, и как следствие его грузоподьемность и количество гребцов, груз (живой товар одно, не живой - другое), течение, идут под парусом или на веслах  и т.д. и т.п.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7938 - 30.08.2018 :: 20:59:54
 
«Город Арта — красивый город на укрепленной горе. Он находится между Куябой и Славией. От Куябы до Арты 4 дневных перехода и от Арты до Славии 4 дня». ( Ал-Идриси  Развлечение истомленного в странствиях по областям)

Как  бы не натягивали и не изгалялись историки очевидно что речь идет не о Киеве и Новгороде. К.А. Аверьянов ( С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ ПЕРЕДВИГАЛИСЬ В ДРЕВНЕЙ РУСИ ВО ВРЕМЕНА КНЯЗЯ ВЛАДИМИРА?) пишет:

"Сомнения вызвало то, что путь между Северной и Южной Русью в IX в. мог занимать всего восемь дней (если исходить из отождествления Куябы с Киевом,
а Славии с нынешней Старой Ладогой в области ильменских славян, расстояние между которыми достигает 1200 км). По мнению исследователей, день пути у Ал-Идриси является величиной непостоянной и колеблется в мерах длины от 25 до 35 арабских миль, что составляет в привычных нам единицах от 47 до 68 км. Таким образом, согласно подсчётам, за 8 дней путешественник мог преодолеть лишь до 550 км.
Были предприняты попытки проверить эти расчёты на практике. В советское и постсоветское время неоднократно предпринимались реконструкции походов
древнерусских ладей. Но всех случаях, будь то специально построенные суда или современные байдарки, их скорость оказывалась примерно такой же — от 40 до 75 км за световой день."

Впрочем, дальше Аверьянов ссылаясь на ПВЛ и течение Десны пытается доказать что Куяба это Киев а Арта Ладога, и убедить читателя  в том что в Х1 веке эти маршруты преодолевались легко. При этом он приводит странные аргументы

"И всё же в Древней Руси передвигались значительно быстрее. Чтобы убедиться в этом, достаточно обратиться к хорошо известному источнику — «Поучению»
Владимира Мономаха. В нём он мимоходом замечает, что около ста раз ездил к отцу из Чернигова в Киев [35, стб. 250]. Эта дорога, по его собственному признанию,
обычно занимала у него день, «до вечерни». В настоящее время сухопутный путь между указанными городами составляет около 150 км. Но, поскольку князь
нигде не говорит о том, что и обратный путь из Киева в Чернигов он также проделывал за день, речь, несомненно, идёт о сплаве ладьи вниз по Десне со слаженной командой гребцов. В данном случае за счёт речных изгибов путь по воде между  этими городами увеличивается до 215 км. Скорость течения реки известна — в настоящий момент она составляет 5 км/ч. С учётом этого выясняется, что Владимир Мономах за день легко преодолевал 150 км за день в конце XI в"

Здорово получается по суше 150 км, но Мономаха историк отправляет по реке, расстояние по которой между городами уже не 150 а 215 км, но у него Мономах "легко" преодолевает за день все те же 150 км. С какого перепуга если по воде не 150, а 215 км? Я уже не говорю о том что выводы свои он делает чисто эмпирически, полностью игнорируя им же приведенные выкладки по экспериментам с передвижением по воде. И это пишет доктор исторических наук, руководитель Группы исторической географии, Институт российской истории, Российская академия наук.
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2018 :: 21:05:10 от Roxsalan »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7939 - 30.08.2018 :: 21:24:56
 
Roxsalan писал(а) 30.08.2018 :: 20:59:54:
«Город Арта — красивый город на укрепленной горе. Он находится между Куябой и Славией. От Куябы до Арты 4 дневных перехода и от Арты до Славии 4 дня». ( Ал-Идриси  Развлечение истомленного в странствиях по областям)

Слишком маленькие расстояния.
Что-то напутано видимо.
Тем более Аль-Идриси жил в 12 в, когда уже Киевская Русь существовала.
Вообщем что-то напутать в этой, взятой откуда-то инфе, он вполне мог.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 395 396 397 398 399 ... 977
Печать