Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 387 388 389 390 391 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561268 раз)
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7760 - 24.08.2018 :: 19:07:18
 
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 18:58:53:
Если в тексте первоначально не было географических сведений, то значит и упоминания моря там не должно было быть. Как собственно и других топонимов, например рек. Но наименования рек ведь никуда же делись от того, что их в тексте не обозначили. Правильно? ... А как по-другому?

Упоминание рек как место каких-то событий возможно и были, имеется ввиду чисто географических описаний не было.

Как пример
"Когда же поляне жили сами по себе на горах этих, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру,
а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно дойти даже до Рима, а от Рима можно прийти по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда прийти в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет и идет к северу, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине — к варягам, а от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Русским, — по берегам его учил святой Андрей, брат Петра."

Вот этого не должно было быть в древнем своде.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7761 - 24.08.2018 :: 19:07:36
 
Roxsalan писал(а) 24.08.2018 :: 19:01:30:
Нет не нахожу. Варяжское море узко специальное название моря, никто кроме населения Руси и упомянутого Бируни так данное море в Европе и Азии в рассматриваемый период не называет, что прямо указывает на то, что данное название не имело еще тогда большого хождения.

Где не имело хождения?

Название это, имело хождение только на РУСИ?

Вы что, не врубаетесь в это что-ли?
Никак не можете осознать?  Ужас




Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7762 - 24.08.2018 :: 19:14:39
 
Виктор3992 писал(а) 24.08.2018 :: 19:07:18:
Упоминание рек как место каких-то событий возможно и были, имеется ввиду чисто географических описаний не было. ...
Вот этого не должно было быть в древнем своде.

Ну так тогда и остальных географических привязок тоже не должно было быть.
А они есть.
Если географические сведения взяты у греков, то понятно, что о восточной Европе и севернее греки ничего не знали, в смысле наименований топонимов.
Поэтому летописец и ввёл сведения, которые были известны у восточных славян.
Географические сведения.
Т.е. дополнил греческие географические восточнославянскими географическими.
А как по-другому?
Где логика то тогда?  Смайл
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7763 - 24.08.2018 :: 19:28:42
 
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 19:14:39:
Т.е. дополнил греческие географические восточнославянскими географическими.
А как по-другому?

По другому никак, я просто обращаю ваше внимание на то что море Варанк это возможно первое письменное умпоминание варяжского моря, именно как Варяжского. Но это если Бируни говорит о Балтийском море. В этом случае наша летопись как письменный источник, вторична. Понятное дело что письменно было зафиксировано то, что уже существует. Сколько это уже другой вопрос.
Наверх
« Последняя редакция: 24.08.2018 :: 19:35:25 от Виктор3992 »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7764 - 24.08.2018 :: 19:34:28
 
Roxsalan писал(а) 24.08.2018 :: 19:06:05:
Я не рассматриваю всерьез версию с осетинским Wariag, это, всего лишь указание на то, что при желании можно найти любые варианты.

Желания нужно еще чем-то подкреплять.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7765 - 24.08.2018 :: 20:50:44
 
Виктор3992 писал(а) 24.08.2018 :: 19:28:42:
По другому никак, я просто обращаю ваше внимание на то что море Варанк это возможно первое письменное умпоминание варяжского моря, именно как Варяжского. Но это если Бируни говорит о Балтийском море. В этом случае наша летопись как письменный источник, вторична. Понятное дело что письменно было зафиксировано то, что уже существует. Сколько это уже другой вопрос.

Секунду, но ежели более раннего нашего источника не существует, то причём тут "вторична"?
А если бы про Двину там, или Ладогу, арабы тоже упомянули бы раньше ПВЛ, то значит и эти топонимы "вторичными" бы стали числиться?
Ну это же полный абсурд!
Древнерусских источников не было ещё создано когда Бируни писал свою книгу, поэтому никак не получится прочитать в наших летописях об оных топонимах. Раз летописей ещё не было.
А больше никто не употреблял это название - "Варяжское море".
Никто и нигде.
.
Кроме жителей Руси.
Бируни услышал что есть такое наименование моря и сообщил об этом.
Услышать об этом он мог
только от жителя Руси
.
И ни от кого больше.
Потому-что так Балтийское море называли только на Руси.
Я не пойму нифига что тут такого уж сложного и непонятного?!
Просто не могу врубиться и взять в толк!
Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7766 - 24.08.2018 :: 21:00:54
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 17:31:30:
Что именно рисуют одинаково?

Бунчук - чолку
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7767 - 24.08.2018 :: 21:01:04
 
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 19:07:36:
Название это, имело хождение только на РУСИ?

Вы что, не врубаетесь в это что-ли?

И я не врубаюсь. Вот если название Ладога, Ильмень  имели хождение на Руси, так и до сих пор ходят. А вот варяжское море (залив) как и русское море не ходят, так может и не ходили?
"Каждая часть Великого моря называется по городам и странам (nahiyat), которые к ней примыкают, e.g. (chunan-k) море Парса (Pars), море Басры (Basra), море Омана (написано: 'Omman), море Зангистана, Индийское море и подобные им" (Худуд аль-алам). А может и ходили - доказательств нет.
Наверх
« Последняя редакция: 24.08.2018 :: 21:10:54 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7768 - 24.08.2018 :: 21:06:19
 
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 20:50:44:
Бируни услышал что есть такое наименование моря и сообщил об этом.

Бируни (возможно и раньше Бируни) услышал, что есть народ живущий возле моря и назвал это море по имени народа - так у них, арабов, было принято.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7769 - 24.08.2018 :: 21:13:27
 
Roxsalan писал(а) 24.08.2018 :: 18:28:51:
В пользу того, что источником для Бируни была Русь,

Не Русь, а высланные Владимиром, которых уже народным языком окрестили в Византии (у Васильевского даже дразнилки детские на них есть). Попав к арабам, через Грузию, они рассказывали о своей родине. Да и у Бируни Северное море было Варанк, а Балтийское - Славянским. Балтийским стало с Адама Бр., что-то там о "поясе" плел. Текст есть, но надо в дос. переводить - печатать лень.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7770 - 24.08.2018 :: 21:14:44
 
иван васильевич писал(а) 24.08.2018 :: 21:01:04:
И я не врубаюсь. Вот если название Ладога, Ильмень  имели хождение на Руси, так и до сих пор ходят. А вот варяжское море (залив) как и русское не ходят, так может и не ходили?

Что значит не "ходят"?
Источники то читайте. Там русским языком всё написано.
Если некоторые до сих пор "ходят", то  это же не означает, что другие которые сейчас не "ходят" - и раньше не "ходили".
Что за дурдом то,  иван васильевич?


иван васильевич писал(а) 24.08.2018 :: 21:01:04:
"Каждая часть Великого моря называется по городам и странам (nahiyat), которые к ней примыкают, e.g. (chunan-k) море Парса (Pars), море Басры (Basra), море Омана (написано: 'Omman), море Зангистана, Индийское море и подобные им" (Худуд аль-алам). А может и ходили - доказательств нет.

Так доказательств нигде нет.
Одни гадания на кофейной гуще.
А почему бы нет?)))
Делать нечего, иван васильевич? Скучно стало?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7771 - 24.08.2018 :: 21:16:25
 
иван васильевич писал(а) 24.08.2018 :: 21:06:19:
Бируни (возможно и раньше Бируни) услышал, что есть народ живущий возле моря и назвал это море по имени народа - так у них, арабов, было принято.

Это вы сами только что выдумали?
Нда ...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7772 - 24.08.2018 :: 21:22:04
 
Виктор3992 писал(а) 24.08.2018 :: 17:54:31:
Да, но термин это одно, а название народа это другое.

Пример. Татарин попав в Новую Зеландию, никогда не представится татарином - скорее всего, скажет - из России я. И начнет объяснять, где в России именно.
Да и чего это все загорелись этими варанками? Есть еще другой путь - через византийских хазар.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7773 - 24.08.2018 :: 21:27:05
 
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 21:14:44:
это же не означает, что другие которые сейчас не "ходят" - и раньше не "ходили".

Не означает, но не означает и что ходили. Не знаем! И навряд когда узнаем. Негде узнать.
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 21:14:44:
Одни гадания на кофейной гуще.
А почему бы нет?)))

Вот именно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7774 - 24.08.2018 :: 21:33:48
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 21:22:04:
Да и чего это все загорелись этими варанками?

Мне это вот также не понятно.
Варяги не русь - вроде как это никто не оспаривает, после разъяснений с запятой. А кто их привел на русь, легендарный Рюрик, полулегендарный Игорь, или реальный Владимир какая разница?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7775 - 24.08.2018 :: 21:34:59
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 17:37:01:
Ну во-прервых зачем искусственно приклеивать некое традиционное для болгар-тюрок знамя к Святославу?

Он же не только на кол сажал, но и бились вместе. Манасия рисует, что в плен он с бунчуком попал
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7776 - 24.08.2018 :: 21:39:25
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 17:37:01:
Главное знамя руси могло быть подобным тому что применялись на берегах Балтики

Что-то Святослав о середине земли своей говорил...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7777 - 24.08.2018 :: 21:40:04
 
иван васильевич писал(а) 24.08.2018 :: 21:27:05:
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 21:14:44:
это же не означает, что другие которые сейчас не "ходят" - и раньше не "ходили".

Не означает, но не означает и что ходили. Не знаем! И навряд когда узнаем. Негде узнать.
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 21:14:44:
Одни гадания на кофейной гуще.
А почему бы нет?)))

Вот именно.

Да кто против то, иван васильевич, может мы вообще иллюзия какая, и не существуем вовсе, некая виртуальная проекция более разумных существ, ну и что дальше?
Застрелиться и не жить?

Мы ж здесь всё-таки историю обсуждаем, а не философски эскапады какие от нечего делать.
Зачем писать всякую ахинею?
Если нечего сказать, так лучше молчать и вообще не постить.
Вот такое моё мнение,  иван васильевич, представьте себе.  Нерешительный
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7778 - 24.08.2018 :: 22:40:58
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 21:22:04:
Пример. Татарин попав в Новую Зеландию, никогда не представится татарином - скорее всего, скажет - из России я. И начнет объяснять, где в России именно.
Да и чего это все загорелись этими варанками? Есть еще другой путь - через византийских хазар.

Вот именно, он скажет от куда он, где его родина и тд.
Зачем ему в этом случае пользоваться термином обозначающий некий спец. корпус элитной стражи, который возник в Византии из диалектов малоазиатских фем. 
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7779 - 24.08.2018 :: 22:44:17
 
Mukaffa писал(а) 24.08.2018 :: 20:50:44:
Секунду, но ежели более раннего нашего источника не существует, то причём тут "вторична"?

Вторична, не вообще. а именно в письменной форме.  моя ошибка, я просто не правильно понял ваш вопрос.
В письменной форме, вторична.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 387 388 389 390 391 ... 977
Печать