upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 10:08:43:

upasaka, чем вы занимаетесь? Ну сами подумайте, какое отношение миниатюры XIV века имеют к Святославу. Я просто не вижу у вас нужных познаний в работе с миниатюрами. Хотя в книгах порой миниатюры лепят к месту и не к месту, не учитывая серьезно, что же они на самом деле отражают. Ссылайтесь еще на миниатюры Лицевого свода XVI века, это вообще будет номер.

scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 08:03:05:

Объясните почему? Вы ведь давеча сами написали upasakе, правда по другому поводу:  "Первое правило гласит что нужно использовать наиболее близкие по времени источники, если они есть." (Ответ #7729). Но касаясь моря Варанк вы сами же и уходите от этого правила. У нас нет источников !Х-Х в. в которых бы говорилось о варягах и варяжском море, за исключением ПВЛ известной по спискам 14 века. Самый ранний источник датируется 1029 годом. Только после этого времени появляются более менее стабильные упоминания о варангах-варягах-вэрингах. Никто и не говорит о том, что термин появился именно в  1029 году, вероятно в первые десятилетия Х1 века. 9-10 лет, в условиях активных контактов, вполне достаточно для начала хождения термина в иноязычной среде. Т.е. если термин возник около 1020 года то 9-10 лет вполне было достаточно, что бы на Руси Балтийское море стали называть Варяжским. В пользу этого говорит и то, что за пределы Руси оное название не вышло. Бируни скорее всего узнал это название из источников (рабы, купцы, включая арабских) поступающих из Руси, а не из Византии, как полагает  upasaka. То что термин Море Варанк или Варяжское море в этот период не стал ходовым указывает и на то, что данное название только начинало распространяться и не было массовым. По факту, Бируни упомянув море Варанк стремился показать свою эрудицию и ученость, тем паче что перед этим он вспомнил про Птоломея. Словом, Бируни рассказав о море Варанк слегка щегольнул новым для него термином и понятием.

Roxsalan писал(а) 24.08.2018 :: 12:01:01:

И все таки - из Византии, потому что термин этот там возник. Пленные, говоря о своей родине, передали арабам.

Раз зашла речь о Святославе:
"Было также предписано посылать по бивуакам и [занятым] врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору. Получив такие приказания от государя, [военачальники] вступают в Европу".
Л. Диакон.
Смотрим, как суетятся норманисты:
"Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании
полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей. В то же время сам факт перечисления
императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды. Однако ни "росские", ни славянские наименования не несут каких-либо следов языковых взаимовлияний: славянизации скандинавских или скандинавизации славянск. топонимов. Возможно, на существование прослойки, говорившей на этих двух языках, указывает сообщение Льва Диакона о посылаемых Иоанном Цимисхием в лагерь Святослава лазутчиках, "владеющих обоими языками" (Лев Диакон. История. 6. 58).
Вряд ли под вторым (кроме славянского) языком имеется в виду греческий: его знание было само собой разумеющимся."
Это надо было столько нагородить, создать "прослойку", когда все очень просто:
"Можно полагать, что Лев говорит о языках врагов (славянском и норманском). Но более вероятно, что имеется в виду греческий и славянский. Роль таких соглядатаев могли выполнять те болгары, которые приняли византийское подданство; в Х в. русские и болгары, несомненно, свободно понимали друг друга".
Сюзюмов.

scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 10:47:26:

Объясните, почему два художника, разделенные в пространстве и времени - на тысячи километров и века рисуют и пишут одинаково?

upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 14:51:26:


Ну во-прервых зачем искусственно приклеивать некое традиционное для болгар-тюрок знамя к Святославу? Не вижу в этом необходимости на фоне разнообразия вариантов. Главное знамя руси могло быть подобным тому что применялись на берегах Балтики. Может быть даже зафиксировано на одном из известных гаффити на монетах, ведь двузубец там есть. То что вы выстраиваете, слишком поверхностно и совсем не учитывает весь имеющийся по теме материал.

upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 14:24:19:

Да, но термин это одно, а название народа это другое.
Норманнская теория предполагает примерно тоже самое, от термина обозначающего вид деятельности - гребцы,
происходит этноним Русь. Т.е не понятно почему плененный скандинав на вопрос ты кто (какого роду-племени),
должен был использовать для этого византийский термин. Это примерно как щас спросить ты кто по нации, а тебе ответят я врач.

Либо, этот византийский термин, не такой уж и византийский.

А если допрашивали греков, относительно их помощников и те упоминали название моря и народ населяющий его берега. То во первых, они знали кто это такие и откуда, во-вторых в основе ромейского термина βαράγγους лежит название этноса (как они понимали), и в третьих Варангия это только книжный гапакс. А в народе слово Варангия существует еще до 1029г.

upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 14:24:19:

Надо смотреть насколько арабское варанк отражает славянское варяг. В пользу того, что источником для Бируни была Русь, не важно через рабов, русских или арабских купцов, указывает привязка варанков к веси, юрге и славянам.

upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 14:34:44:


Как вариант, речь могла идти и людях знавших язык русов и печенегов, которые входили в состав русского войска и которых греки тоже причисляли к скифам.

Виктор3992 писал(а) 24.08.2018 :: 18:22:04:

Если в тексте первоначально не было географических сведений, то значит и упоминания моря там не должно было быть. Как собственно и других топонимов, например рек. Но наименования рек ведь никуда же делись от того, что их в тексте не обозначили. Правильно? ... А как по-другому? 

Виктор3992 писал(а) 24.08.2018 :: 18:22:04:

Так на севере нет других морей.
Не океан же имеется ввиду.
Тут вроде всё предельно очевидно.))