Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 385 386 387 388 389 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561405 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7720 - 24.08.2018 :: 07:06:25
 
scriptorru писал(а) 23.08.2018 :: 18:28:23:
Опираться нужно на источники близкие по времени. У Святослава могли быть разные стяги, форма которых могла быть позаимствована как на западе, так и на востоке.
Вот вам примеры из специальных работ. Найдите здесь бунчук

И зачем вы это привели?
Изображения стягов и доспехов воинов на археологических памятниках раннего средневековья Восточной Европы.
1,2- костяные пластины из Шиловского курганного могильника; 3 - согдийское знамя (Пенджикент); 4 - сосуд из Надь Сент-Миклоша, Румыния; 5 - Ой-Джайляу, Казахстан; 6 - дирхем с граффити «знамя»..
Продолжить дальше?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7721 - 24.08.2018 :: 07:40:59
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 07:06:25:
И зачем вы это привели?
Изображения стягов и доспехов воинов на археологических памятниках раннего средневековья Восточной Европы.
1,2- костяные пластины из Шиловского курганного могильника; 3 - согдийское знамя (Пенджикент); 4 - сосуд из Надь Сент-Миклоша, Румыния; 5 - Ой-Джайляу, Казахстан; 6 - дирхем с граффити «знамя»..
Продолжить дальше?

Совершенно понятно зачем я это привел, для тех кто разбирается в вопросе. Вы вроде как позиционировали себя как знатока, но успели написать массу того, что вызывает недоумение. Это замечательно что вы знаете статью "К семантике шиловских пластин" Ну а другие прорисовки откуда, продолжайте дальше О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух ... Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7722 - 24.08.2018 :: 07:44:14
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 07:06:25:
6 - дирхем с граффити «знамя»..


Он не один, кстати, тоже можете эрудицию проявить, откуда взят для статьи, а я оценю глубину ваших познаний)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7723 - 24.08.2018 :: 08:03:05
 
Roxsalan писал(а) 23.08.2018 :: 21:28:48:
Давайте сделаем небольшую историческую ретроспективу


В целом, если исходить из Бируни, версия о скоростном появлении варягов и распространении названия Варяжское море, именно в самом начале XI века, выглядит весьма сомнительно. Так только в сценарии для кино может быть.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7724 - 24.08.2018 :: 08:10:52
 
scriptorru писал(а) 23.08.2018 :: 18:12:21:
Тогда, вам двойка. Ибо миниатюры Радзивиловской летописи к теме Святослава никакого отношения не имеют. Даже если прав Арциховский в плане отнесения ряда миниатюр к копиям оригиналов 13 века. Но есть и другая точка зрения, что это, в целом творчество провинциальных художников 15 века. Я знаком с этой  темой, сейчас просто по памяти пишу. Привлекать эти миниатюры в попытке реконструировать стяг Святослава это нереальный дилетантизм. Хотя есть граффити на монетах относящиеся к интересующему периоду, как более конструктивный вариант. Плюс известные стяги скандинавов или восточных соседей. Школьникам пытайтесь лапшу такую на уши вешать но не мне

В Радзивиловской три миниатюры касающиеся Святослава, где бунчук - чолка стяговая. У К. Манассии одна. И это каждый школьник знает. "Чолки стяговы" у булгар, половцев, хазар, печенегов - но отличить от русских можно по шапке. Хотел дать номера листов, но у вас манера общения... Да и вам не надо, вот бы шлемы рогатые.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7725 - 24.08.2018 :: 08:17:52
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 08:10:52:
В Радзивиловской три миниатюры касающиеся Святослава,


Я вам как человек разбирающийся говорю, что миниатюры Радзивиловской летописи никакого отношения к X веку не имеют. Тут нечего добавить, максимум это конец XII-нач. XIII и то это спорный момент.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7726 - 24.08.2018 :: 08:59:06
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 08:03:05:
В целом, если исходить из Бируни, версия о скоростном появлении варягов и распространении названия Варяжское море, именно в самом начале XI века, выглядит весьма сомнительно. Так только в сценарии для кино может быть.

Бруцкус.
Часть присланныхъ Владимиромъ варяговъ императоръ Василій отправилъ въ Малую Азію для войны съ арабами, а потомъ они попали даже въ отдаленную Грузію.38 Отсюда и появленіе въ XI веке слова warenk у арабскихъ писателей, которые узнали отъ пленныхъ варяговъ, что они происходятъ изъ дальняго се¬вера, изъ-за моря. Основоположникъ русскаго ВОСТОКОВЕДЕНІЯ Ф р е Н Ъ собралъ целый рядъ МЕСГЬ ИЗЪ арабскихъ авторовъ, где упоминается народъ warenk или море Warenk.89 Самый ранній изъ нихъ, писавшій въ 1029 году, говорить: „отъ океана на севере отъ славянъ уходитъ большой заливъ, который простирается почти до страны магометанскихъ болгаръ. Его называютъ море Варенгъ, этимъ именемъ зовутъ и народъ, живущій на его берегахъ.“ ВСЕ остальные авторы относятся къ XII и XIII столетію и сообщаютъ только въ дополненіе, что это народъ высокаго роста. О происхожденіи самаго слова warenk и его значеній, объ отношеніи къ руси арабы ничего не знаютъ, такъ какъ получили это слово готовымъ уже черезъ Византію вдали отъ Россіи.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7727 - 24.08.2018 :: 09:00:51
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 08:17:52:
Я вам как человек разбирающийся говорю, что миниатюры Радзивиловской летописи никакого отношения к X веку не имеют. Тут нечего добавить, максимум это конец XII-нач. XIII и то это спорный момент.

У нас и ПВЛ спорна и в списках 15-16 веков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7728 - 24.08.2018 :: 09:02:05
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 07:44:14:
Он не один, кстати, тоже можете эрудицию проявить, откуда взят для статьи, а я оценю глубину ваших познаний)

Зачем мне ваши оценки?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7729 - 24.08.2018 :: 09:03:18
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 09:00:51:
У нас и ПВЛ спорна и в списках 15-16 веков.


Первое правило гласит что нужно использовать наиболее близкие по времени источники, если они есть. Что тут еще добавить. ПВЛ это не иконографический источник. Миниатюры летописей как правило отражают реальность времени создания книги со всеми вытекающими, это в полной мере относится к Кёнигсбергской летописи. Знамена там вообще находят аналогии в других памятниках XIV века и позже, знамена в переводе Амартола - больше под влиянием византийских образцов.
Наверх
« Последняя редакция: 24.08.2018 :: 09:11:20 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7730 - 24.08.2018 :: 09:08:54
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 09:02:05:
Зачем мне ваши оценки?


В первую очередь затем, что вы стали несусветные вещи писать.

Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7731 - 24.08.2018 :: 09:11:13
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 07:40:59:
что вызывает недоумение.

Несомненный  интерес  представляет  упоминание  «чрьленой  чолки»,  ко­торую  Η.  Μ.  Дылевский  (стр.  120)  правильно  объясняет  как  турецкое название  для  конского  хвоста,  прикрепленного  к  шесту.  Необходимо  также дать  более  подробные  сведения  о  том  виде  знамен,  который  назван  болга­рами  в  866  г.  в  знаменитом  сочинении  «Responsa  Nicolai  I  papae  ad consulta Bulgarorum»; (из 115 вопросов к теме имеет глава 33) такие  же  упоминания  встречаются  в древнерусских  литератур­ных  памятниках  (например,  в  Лаврентьевской  летописи);  наконец,  изобра­жение  этого  вида  военного  знамени  имеется  в  болгарских  миниатюрах  Хро­ники  Манассии,  где  войска  киевского  князя  Святослава  при  нашествии  на болгарские  земли  изображены  с  подобным  знаменем.  Исходя  из  сказанного,
можно  поставить  вопрос:  следует  ли  употребление  такого  рода  знамен связывать  с  тюркскими  или  со  славянскими  народами?
И. С. ДУЙЧЕВ
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7732 - 24.08.2018 :: 09:12:10
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 09:08:54:
В первую очередь затем, что вы стали несусветные вещи писать.

Это для вас...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7733 - 24.08.2018 :: 09:13:05
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 09:11:13:
И. С. ДУЙЧЕВ


И что? Где тут конкретика в плане знамен русов второй половины X века?  Тем более что в наличии набор иконографических источников близких по времени.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7734 - 24.08.2018 :: 09:14:40
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 09:03:18:
Первое правило гласит что нужно использовать наиболее близкие по времени источники

И где знамя Святослава из приведенного вами?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7735 - 24.08.2018 :: 09:15:15
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 09:13:05:
И что? Где тут конкретика в плане знамен русов второй половины X века?

Для вас нет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7736 - 24.08.2018 :: 09:16:26
 
upasaka писал(а) 24.08.2018 :: 09:14:40:
И где знамя Святослава из приведенного вами?


Я привел изображения употреблявшихся вариантов в рамках интересующих нас культурных ареалов. Вот и смотрите на варианты.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7737 - 24.08.2018 :: 09:25:43
 
Цитата:
Несомненный  интерес  представляет  упоминание  «чрьленой  чолки»,  ко­торую  Η.  Μ.  Дылевский  (стр.  120)  правильно  объясняет  как  турецкое название  для  конского  хвоста,  прикрепленного  к  шесту.  Необходимо  также дать  более  подробные  сведения  о  том  виде  знамен,  который  назван  болга­рами  в  866  г.  в  знаменитом  сочинении  «Responsa  Nicolai  I  papae  ad consulta Bulgarorum»; (из 115 вопросов к теме имеет глава 33) такие  же  упоминания  встречаются  в древнерусских  литератур­ных  памятниках  (например,  в  Лаврентьевской  летописи);  наконец,  изобра­жение  этого  вида  военного  знамени  имеется  в  болгарских  миниатюрах  Хро­ники  Манассии,  где  войска  киевского  князя  Святослава  при  нашествии  на болгарские  земли  изображены  с  подобным  знаменем.  Исходя  из  сказанного,
можно  поставить  вопрос:  следует  ли  употребление  такого  рода  знамен связывать  с  тюркскими  или  со  славянскими  народами?
И. С. ДУЙЧЕВ

Опять таки старая работа http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/16_tom/Duichev_589/Duichev...

"Чолки" можно увидеть в Радзивиловской летописи, но это все позднее ... Тоже, ну какая тут  Хро­ника К.  Манассии, может быть ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7738 - 24.08.2018 :: 10:05:42
 
Приводят Кулешова… там у него совет есть – почитать монографию Акентьева К.К.
Давайте почитаем, какое отношение норманистов к науке и жизни.
Вот, что написал Акентьев:
«Вероятно, стоит вернуться к предположению В.Г. Васильевского, что первоначально «βάραγγοι» получило распространение в народном языке».  т.е. прежде письменного оформления.
В предисловии Акентьев:
«Эта статья развивает основные тезисы доклада, прочитанного мною на конференции в Эрмитаже 15 мая 2007 г., и первоначально, по просьбе ее инициатора ДА. Мачинского, предназначалась в сборник ее трудов. Подготовка сборника затянулась на два года, и за это время в статью был внесен целых ряд существенных изменений, вследствие чего первая редакция, от 27 февраля 2008, мною была изъята и заменена второй, от 28 апреля 2008, более или менее пригодной для публикации. В середине июня 2009 редколлегия обратилась ко мне с просьбой предоставить использованные в статье шрифты и еще раз просмотреть текст перед сдачей сборника в производство. Я не отказал, но честно объяснил Мачинскому, что в нынешнем виде статья в корне противоречит общему замыслу затеянного им сборника, в частности мифам о шведском происхождении древних росов, в силу чего в этом сборнике она едва ли уместна. Мачинский сначала не согласился с такой оценкой, но в конце июня с прискорбием сообщил о невозможности публикации моей статьи, поскольку первую редакцию я сам изъял из сборника, а вторая затерялась в редколлегии».
Вот такое отношение к иным взглядам в науке в самой жизни. Для тех кто не знает – Кулешов и Мачинский – «сладкая парочка». Кулешову  путь открыт, но закрыт для разоблачителей норманнских мифов. 

Потому что
«Васильевский  установил  с  несомненностью,  что  термин «βάραγγοι» связан со службой в императорской  гвардии не просто человека, но именно скандинава,  причем первые  скандинавы в числе царских телохранителей появляются в Константинополе только  во второй  половине  20-х гг. XI  в».
Никитин
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7739 - 24.08.2018 :: 10:08:43
 
scriptorru писал(а) 24.08.2018 :: 09:25:43:
Опять таки старая работа http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/16_tom/Duichev_589/Duichev....

"Чолки" можно увидеть в Радзивиловской летописи, но это все позднее ... Тоже, ну какая тут  Хро­ника К.  Манассии, может быть ...

Это же понятно...не для вас. А Дуйчев издал Хронику Манассии с иллюстрациями. И это ценный труд
Наверх
 
Страниц: 1 ... 385 386 387 388 389 ... 977
Печать