Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 382 383 384 385 386 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561415 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7660 - 20.08.2018 :: 20:29:33
 
М. В. РОЖДЕСТВЕНСКАЯ:
…в вашем довольно лихом по форме докладе (содер-
жания я сейчас не касаюсь) вы не обозначили, кроме Куника, никаких других позиций, кроме мельниковой, Петрухина, назаренко: возникает вопрос уточнения.
Один из вопросов уточнения:

scriptorru писал(а) 20.08.2018 :: 07:26:03:
о заимствовании слова русь из индоарийского *r(а)uks-i- (Трубачёв 1997: 246–247), которая, например, А. Е. Аникину «представляется очень спорной» (Аникин 2003: с. 514) – и я полностью присоединяюсь к этой оценке."

Для начала стоит поискать это *r(а)uks-i- у Трубачева, (но, в таком написании не найдете) но далее:
Что значит *leuk-и.-е.? Каким образом из и.-е. *leuk- получили r(а)uks-i- ?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7661 - 20.08.2018 :: 20:35:46
 
upasaka писал(а) 20.08.2018 :: 20:09:08:
Вы написали
"иранские боги в пантеоне руси"
Сварожич, "отец Перуна" в пантеоне руси не был?

В какой летописи он упоминается? ПВЛ знает только Перуна, Хорса, Дажьбога, Симаргла, Мокошь и Стрибога. Стрибог, Хорс и Симаргл это иранские божества. По Дажьбогу и Мокаши исследователи спорят. Перун обще иноевропейский.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7662 - 20.08.2018 :: 21:49:44
 
Roxsalan писал(а) 20.08.2018 :: 20:35:46:
Перун обще иноевропейский.

Индоевропейский, т.е. после разделения мог быть и индоарийским?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7663 - 20.08.2018 :: 23:43:28
 
upasaka писал(а) 20.08.2018 :: 21:49:44:
Индоевропейский, т.е. после разделения мог быть и индоарийским?

И иранским тоже. Савельев писал что у памирского племени ягнобов божество войны звалось Перуном.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7664 - 21.08.2018 :: 01:39:33
 
Roxsalan писал(а) 20.08.2018 :: 13:53:21:
С какого времени упоминаются у нас если мы знаем о варягах только из ПВЛ 12 века? Относительно скандинавских источников Мельникова пришет

"Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых, это слово не встречается в
древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях4 . Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии."( Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )

Все предположения о том, что оное слово возникло на Руси в скандинавской среде строятся только на утверждении ПВЛ, что в 980 году Владимир оправил варягов в Византию. Т.е. получается замкнутый круг, для подтверждения существования термина в Х веке используют русский источник созданный в 12 веке и дошедший до нас в рукописях 14 века. При этом, то что в самом скандинавском мире и вВизантии термин ранее Х1 века не упоминается по факту игнорируется.


Подразумевается в 12й век варяги перешли из 11го, а впервые обозначились либо в конце 10го, либо в самом начале 11го. Еще до ромейцев. Так же как Скилица родившейся в 1081г, пишет о 1034 годе, под которым впервые у ромейцев письменно зафиксирован термин βαράγγους.

По Мельниковой термин варяги на Руси появляется раньше чем в Византии и с этим я согласен.
А как он оказался в самой Византии тут могут быть варианты, он мог прибыть вместе со скандинавами, норманнами, викингами, варягами Владимира или же варягами но уже без Владимира.
Они назвали себя как-то, и это легло в основу их названия на греческом.

Из этих "новобранцев" формируется византийских корпус, появляется термин для его обозначения. Из общего βαρβάρων (варвары) появляется βαράγγους. Скорей всего этот термин должен был учитывать какие-то греческие военные традиции, в плане наименования и этническую составляющею корпуса.  Этническая составляющая в свою очередь включала в себя и то, как собственно называли себя сами наемники. Все вместе получилось βαράγγους.
Пока я так это вижу.

Но есть другой момент, на чем основано их самоназвание? Связано ли оно с их родиной, или каким-то конкретным местом, видом деятельности, названием племени, рода. Как это самоназвание могло звучать на их родном языке, что это был за язык и т/д.

Если они себя назвали норманнами, как они представились на западе Европы, то где хотя бы какая-то часть этого слова в термине βαράγγους?  И опять же мой вопрос, почему франки это франки, даже тавроскифы которые так же были охраной императоров остались тавроскифами. С увязкой к их региону в самом названии, и только βαράγγους идут в отрыве от своего самоназвания, географии и т/д., я имею ввиду что в βαράγγους нет ничего что я перечислил.

Еще интересен вот этот "термин" - Χουλπίγγων Василевский переводит их Колбяги (хрисовул от 1075г)
"έτι τε 'Ρῶς, Βαράγγων, ἢ Χουλπίγγων, ἢ Φράγγων, ἢ Βουλγάρων, ἢ Σαρακηνῶν, ἢ ἄλλων τινῶν"
"еще же Руси Варягов, или Колбягов, или Франков или Булгаров, или Сарацин, или каких других"

на остальное отвечу позже.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7665 - 21.08.2018 :: 11:46:55
 
Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
Подразумевается в 12й век варяги перешли из 11го, а впервые обозначились либо в конце 10го, либо в самом начале 11го.

А есть ли доказательства того, что термина "варяги" не существовало в начале 10 века?
Ну или раньше естественно.
Хотя бы обоснования какие-нибудь?
Хоть что-то вменяемое?
Просто любопытно.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7666 - 21.08.2018 :: 12:17:22
 
Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
Подразумевается в 12й век варяги перешли из 11го, а впервые обозначились либо в конце 10го, либо в самом начале 11го.

Именно.
Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
Еще до ромейцев.

Почему?
Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
По Мельниковой термин варяги на Руси появляется раньше чем в Византии и с этим я согласен.

Против этого говорят факты, которые Мельникова упоминает но сама же и игнорирует. По ее версии термин возник после приглашения Игорем скандинавов для второго состоявшегося в 944 году похода на Византию, или около того времени. Связан термин с клятвой наемничества. Но сама же Мельникова пишет что

"это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях4 . Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии."

В этом и весь подвох. Если термин возник на Руси еще при Игоре, то скандинавы должны были узнать о нем раньше Византии ибо идет постоянный контакт между Русью и Скандинавией, постоянный приток и отток наемников. Скандинавы живут в Новгороде, Владимир, согласно ПВЛ сбегает к варягам от Ярополка в 977 году, и вместе с варягами возвращается в Новгород в 980 что бы потом с ними же захватить Киев. Но как утверждает Мельникова - это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., что немыслимо с учетом русско-скандинавских связей и контактов  в то время. Хуже того, как опять же утверждает Мельникова - с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Т.е.  скандинавы никак не связывают хождение термина  с Русью, где он якобы возник, а связывают исключительно с  Византией, куда он, якобы, попал из Руси.

Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
А как он оказался в самой Византии тут могут быть варианты, он мог прибыть вместе со скандинавами, норманнами, викингами, варягами Владимира или же варягами но уже без Владимира

Еще раз повторюсь, надо доказать что Владимир оправлял в Византию именно варягов. Пока такого доказательства нет. Не подтверждается версия ПВЛ другими аутентичными источниками.

Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
Из этих "новобранцев" формируется византийских корпус, появляется термин для его обозначения. Из общего βαρβάρων (варвары) появляется βαράγγους. Скорей всего этот термин должен был учитывать какие-то греческие военные традиции, в плане наименования и этническую составляющею корпуса.  Этническая составляющая в свою очередь включала в себя и то, как собственно называли себя сами наемники. Все вместе получилось βαράγγους. Пока я так это вижу.

Это уже, простите, гадание на кофейной гуще. Я не говорю что так не могло быть, но оное бездоказательно и вариантов могла быть масса.

Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
Но есть другой момент, на чем основано их самоназвание? Связано ли оно с их родиной, или каким-то конкретным местом, видом деятельности, названием племени, рода. Как это самоназвание могло звучать на их родном языке, что это был за язык и т/д.

Да никак не связано данное название с этносом, местом. В противном случае термин был бы известен в Скандинавии и использовался не только применительно к наемникам в Византии.

Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
Если они себя назвали норманнами, как они представились на западе Европы, то где хотя бы какая-то часть этого слова в термине βαράγγους? 

Ну так вычлените в слове норманны корень "вар".

Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
Еще интересен вот этот "термин" - Χουλπίγγων Василевский переводит их Колбяги (хрисовул от 1075г)
"έτι τε 'Ρῶς, Βαράγγων, ἢ Χουλπίγγων, ἢ Φράγγων, ἢ Βουλγάρων, ἢ Σαρακηνῶν, ἢ ἄλλων τινῶν"
"еще же Руси Варягов, или Колбягов, или Франков или Булгаров, или Сарацин, или каких других"

А еще в хрисовулах есть слово "немцы", какие выводы делать будем?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7667 - 21.08.2018 :: 15:04:00
 
Roxsalan писал(а) 21.08.2018 :: 12:17:22:
Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
По Мельниковой термин варяги на Руси появляется раньше чем в Византии и с этим я согласен.

Против этого говорят факты, которые Мельникова упоминает но сама же и игнорирует. По ее версии термин возник после приглашения Игорем скандинавов для второго состоявшегося в 944 году похода на Византию, или около того времени. Связан термин с клятвой наемничества. Но сама же Мельникова пишет что

"это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях4 . Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии."

В этом и весь подвох. Если термин возник на Руси еще при Игоре, то скандинавы должны были узнать о нем раньше Византии ибо идет постоянный контакт между Русью и Скандинавией, постоянный приток и отток наемников. ....

Да боже ж ты мой, да предположите, что оный термин, т.е. "варяги", возник у славян, у восточных славян, и всё - никаких мук, всё становится на свои места, и не надо будет головы тут ломать в разных ракурсах и причинах.

Ребята, не обижайтесь, но аналогия 100%-ная напрашивается:

"Какие бабочки, букашки, и жучки, ...
“А видел ли слона? Каков собой на взгляд! ...
“Да разве там он?” – “Там”. ...
"Слона-то я и не приметил”.  Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7668 - 21.08.2018 :: 16:29:59
 
Roxsalan писал(а) 17.08.2018 :: 20:41:19:
О том и речь. Это не могло случится без непосредственного включения восточного компонента в русские дружины. Иначе теряется сам смысл обретения чужеродной моды, ибо здесь вопрос престижа.

У Святослава знамена красные с конским хвостом прикрепленным к шесту.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7669 - 21.08.2018 :: 18:47:21
 
upasaka писал(а) 21.08.2018 :: 16:29:59:
У Святослава знамена красные с конским хвостом прикрепленным к шесту.


Не иначе Заратустра вам об этом сообщил? Не припомню такого ни у Льва, ни у Скилицы.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7670 - 21.08.2018 :: 18:47:47
 
Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
"έτι τε 'Ρῶς, Βαράγγων,

Между РОС и ВАРЯГИ - запятая.
Виктор3992 писал(а) 21.08.2018 :: 01:39:33:
"еще же Руси Варягов

А в переводе запятой нет. Смысл потерян.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7671 - 21.08.2018 :: 21:49:28
 
upasaka писал(а) 21.08.2018 :: 18:47:47:
А в переводе запятой нет. Смысл потерян.

В этом и вся суть
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7672 - 22.08.2018 :: 20:39:46
 
Roxsalan писал(а) 21.08.2018 :: 12:17:22:
Против этого говорят факты, которые Мельникова упоминает но сама же и игнорирует. По ее версии термин возник после приглашения Игорем скандинавов для второго состоявшегося в 944 году похода на Византию, или около того времени. Связан термин с клятвой наемничества. Но сама же Мельникова пишет что

"это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях4 . Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии."

В этом и весь подвох. Если термин возник на Руси еще при Игоре, то скандинавы должны были узнать о нем раньше Византии ибо идет постоянный контакт между Русью и Скандинавией, постоянный приток и отток наемников. Скандинавы живут в Новгороде, Владимир, согласно ПВЛ сбегает к варягам от Ярополка в 977 году, и вместе с варягами возвращается в Новгород в 980 что бы потом с ними же захватить Киев. Но как утверждает Мельникова - это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., что немыслимо с учетом русско-скандинавских связей и контактовв то время. Хуже того, как опять же утверждает Мельникова - с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Т.е.скандинавы никак не связывают хождение терминас Русью, где он якобы возник, а связывают исключительно сВизантией, куда он, якобы, попал из Руси.

Хотелось бы заметить что древнескандинавские тексты это тексты 12-15 века.
И в одном из таких текстов указан 990г, где норманн был командиром веренгов.

Мельникова предлагает такую конструкцию - warangr — варяг — βάραγγοι — væringi.
Можете убрать варяг, суть останется warangr— βάραγγοι
   Варяг
   /
warang
   \
    βάραγγοι-væringi-верег   

На одной из рун 11 века есть надпись - lids foringi (вождь войска, дружины)
Напрашивается аналогия = fo-ringi - væ-ringi
Но это вообще могут быть схожие по названию но разные по смыслу слова.
Имеется ввиду варяг и væringi.
Roxsalan писал(а) 21.08.2018 :: 12:17:22:
Еще раз повторюсь, надо доказать что Владимир оправлял в Византию именно варягов. Пока такого доказательства нет. Не подтверждается версия ПВЛ другими аутентичными источниками.

У нас есть известие из наших летописей о том что Владимир отправил варягов в столицу к ромееям.
Есть косвенное подтверждение этому в виде сообщения армянского историка. Царь русов + Василий + крещение + Анна + военная помощь. (рузы)
Сюда можно добавить сообщение Пселла о тафроскифах, которые пришли в подмогу к Василию II против Варды Фоки. (987—989г.) Василий + военная помощь тавроскифов (во времена Владимира)
Можно добавить и сирийского историка XI века Яхъя Антиохийского, который пишет примерно тоже самое - Царь русов + Василий + крещение + Анна + военная помощь+ Варда Фока. (русы)

Даты могут не совпадать но суть в том что во всех источниках мы видим увязку - Владимир и его военная помощь Василию + восстание Варды Фоки.
Из этого можно сделать вывод что такая помощь действительно была оказана.

Армянский историк не называет варягов, но он мог просто еще не знать кто это такие, его труд заканчивается 1004г
Сирийский историк, тоже мог не знать о варягах. Тот перевод что я видел заканчивается 1000 годом и там нет варягов. (сам автор умер 1066г)
Пселл, по Василевскому термин варяги не использует.

И что, как тут доказывать? Тогда нужно сперва доказать что все трое знали кто такие варяги, отличали их от русов, использовали этот термин в своих трудах. Но именно в этом случае его не упомянули. Потому что по их данным варягов там не было.  Если идти вашей логикой то варягами в наших летописях (в этом эпизоде) названы либо сами русы либо тавроскифы.
Roxsalan писал(а) 21.08.2018 :: 12:17:22:
А еще в хрисовулах есть слово "немцы", какие выводы делать будем?

Для начало надо понять кого под немцами подразумевали византийцы.
Да и даты уточнить.. у нас тоже упоминаются немцы при выборе веры Владимиром.
Вроде бы Назаренко говорил о плотных контактах Руси с Центральной Европой. (точно не помню, были там немцы или нет).
И в Житие Мефодия если не ошибаюсь немцы тоже есть.

пс. Здесь я вижу у нас намечается тупик, повторяем одно и тоже от этого мы дальше не продвинемся.
Поэтому на время я выхожу из этой дискуссии
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7673 - 22.08.2018 :: 21:27:35
 
scriptorru писал(а) 21.08.2018 :: 18:47:21:
Не иначе Заратустра вам об этом сообщил?

Вместо иронии, летопись почитайте и на картинки посмотрите. Еще, можно, болгарских исследователей почитать. Тогда и про Заратустру вспоминать не захотите, хотя, по дуализму и он пригодится.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7674 - 22.08.2018 :: 21:47:50
 
Виктор3992 писал(а) 22.08.2018 :: 20:39:46:
Хотелось бы заметить что древнескандинавские тексты это тексты 12-15 века.

Мельникова имеет ввиду рунические надписи которые известны раньше. В же имеете ввиду саги.
Виктор3992 писал(а) 22.08.2018 :: 20:39:46:
И в одном из таких текстов указан 990г, где норманн был командиром веренгов.

В каком конкретно тексте? Источники показывают что первым скандинавом ставшим предводителем варангов был Кольскегг Хамундссон. Датируется это событие 1020 годами.

"Кольскегг был первым, кто не только "пошел на
службу", но и стал "предводителем войска вэрингов" (var hpföingi fyrir vœringjarliô). "Служит в числе вэрингов" (ganga á mala meö vaeringjum) Гест и следующие за ним
десятки скандинавов. Начиная с этого времени, названия vaeringi и производное vœringjarliô ("войско вэрингов") будут постоянно встречаться в описаниях поездок
норманнов в Византию." (Мельникова)

Виктор3992 писал(а) 22.08.2018 :: 20:39:46:
Мельникова предлагает такую конструкцию - warangr — варяг — βάραγγοι — væringi.

Верно. Но смотрите что она пишет:

"Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси,
причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке19. Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на
основе рассказа летописи·, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов.
Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы20, могло вызвать к жизни их название *warangr от vár — "верность, обет, клятва".
Т.е. Мельникова предполагает, повторюсь, опираясь исключительно на свидетельства ПВЛ что: а) термин возник на Руси в скандинавской среде; б) термин имеет искусственное происхождение, от  vár — "верность, обет, клятва. Сама Скандинавия такого термина не знает.
Сразу дописать не получилось, продолжаю. Мельникова пишет что
"Шведский славист считает исходным для слова "варяг" производное от того же корня vár, но с суффиксом -ang: warangr , при котором корневой гласный
изменениям не подвергался. Хотя это слово не засвидетельствовано древнескандинавскими
письменными источниками
, его существование подтверждается названием Varangerfjördr и его отражением в арабских источниках "варанк"

Т.е. само существование слова warangr в Скандинавии древними источниками не подтверждается и выводы о том, что оно было делаются исключительно на основании арабского варанк, датируемого первой четвертью Х1 в. и 
названием Varangerfjördr, датировать котрое невозможно. Далее... Ранее мы уже обсуждали, данное предположение Мельниковой несет в себе серьезное противоречие. Если термин возник в скандинавской среде на Руси в середине Х века , то совершенно непонятно почему , при довольно интенсивных контактах между Русью и Скандинавией на протяжении Х-Х1 вв. , все это время термин остается неизвестен в Скандинавии и  проходит туда только из Византии. Причем, снова и снова обращаю ваше внимание, Мельникова подчеркивает что в Скандинавии термин

"обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии."

Применительно к Руси термин употребляется всего два раза. При этом Мельникова пишет:

"Лишь в двух случаях вэринги упоминаются применительно к Руси, но эти случаи
не могут поставить под сомнение однозначность понимания этого слова в Скандинавии. В одном из чудес св. Олава, действие которого происходит в Новгороде, его героем является "некий варинг на Руси" (varingus quidam in Ruscia)15. Есть достаточно оснований полагать, что эта новелла сложилась в Новгороде в среде прихожан и клира церкви св. Олава и испытала влияние местного новгородского словоупотребления. Поэтому слово varingus, отражающее скорее
древнерусское "варяг", нежели древнескандинавское vaeringi, использовано здесь, вероятно, в том значении, которое оно имело на русской почве. Возможно,
несоответствие со скандинавским словоупотреблением и заставило автора новеллы специально оговорить пребывание вэринга на Руси. В другом случае герой вступает на службу на Руси и находится там "вместе с вэрингами". Примечательно, однако, что далее сообщается, что "все норманны ценили его", т. е. вэринги и норманны противопоставлены друг другу. Если бы слово "вэринги" обозначало всех скандинавов на русской службе, то основы для этого противопоставления не существовало бы. Приезд Барди на Русь датируется 1020-ми годами, т.е. тем временем, когда "варяжская гвардия" уже существовала."
Т.е. как видим даже в 1020 годах скандинавы различали вэрингов и норманнов. Да и на Руси, как показывает Мельникова, в то время  варягов отличали от остальных скандинавов, что снова и снова позволяет говорить о том, что термин пришел на Русь и в Скандинавию примерно в одно и тоже время из Византии. А в Византии он мог возникнуть как на местной почве, о чем писал Василевский, так и в самой скандинавской среде, наемников на службе императора,  если чуть трансформировать взгляды Мельниковой. Т.е. термин warangr, в значении давшие клятву сканды придумали уже в Константинополе. Греки сохранили его почти в неизменном виде.

Наверх
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 23:24:59 от Roxsalan »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7675 - 22.08.2018 :: 22:10:48
 
Roxsalan писал(а) 22.08.2018 :: 21:47:50:
Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы

А вот тут Мельникова "передергивает" - где такой договор, пусть норманисты покажут. Но, опять скажут - не нашли, но скоро найдут.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7676 - 22.08.2018 :: 22:19:23
 
Roxsalan писал(а) 22.08.2018 :: 21:47:50:
Мельникова имеет ввиду рунические надписи которые известны раньше.

3.2. TURINGE KYRKA
(Sod. 338, Мельникова 2001. № Б-III.5.23).
Первая половина XI в.2
  Кетиль и Бьёрн, они установили этот камень по Торстейну, своему отцу, [и] Энунд по своему брату, а дружинники по Явни, [и] Кетилей по своему супругу. Братья были там из лучших людей (boestra manna) в стране и в воинском походе, держали своих дружинников (huskarlar) хорошо3. Он4 пал в битве (fial i orrostu)5 на востоке в Гардах (austr i Gordum), вождь войска (lids foringi)6, лучший из соотечественников (landmanna boestr).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7677 - 22.08.2018 :: 22:38:12
 
upasaka писал(а) 22.08.2018 :: 22:10:48:
Roxsalan писал(а) 22.08.2018 :: 21:47:50:
Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы

А вот тут Мельникова "передергивает" - где такой договор, пусть норманисты покажут. Но, опять скажут - не нашли, но скоро найдут.

А кроме ПВЛ, есть еще свидетельства  о походе 944 года?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7678 - 22.08.2018 :: 22:42:29
 
Виктор3992 писал(а) 22.08.2018 :: 20:39:46:
И что, как тут доказывать? Тогда нужно сперва доказать что все трое знали кто такие варяги, отличали их от русов, использовали этот термин в своих трудах.

А. Никитин давно написал:
"Лексема  "варяг" или "варяги" появляется  в древнерусской  письменности  не
ранее первой  половины XII  в.
Факт этот с неизбежностью  поднимает вопрос о времени и месте как перевода  хроники  Георгия Амартола,  так и появления  в нем указания,  что «роусь... от рода варяжеска соущимъ»,  заменившего  первоначальное  «γένοζ φράγγυζ» греческого текста, что путает многих исследователей,  забывающих о необходимости проверки перевода по оригиналу".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7679 - 22.08.2018 :: 23:24:01
 
иван васильевич писал(а) 22.08.2018 :: 22:38:12:
А кроме ПВЛ, есть еще свидетельства  о походе 944 года?

Я, вообще то, говорил о достоверности договора Игоря с наемниками.
А источником для ПВЛ служило "Житие Василия Нового"- статья 6449 (941) с заимствованием из продолжателя Амартола.
Шахматов писал:
"Под 6452 (944) ПВЛ сообщает о новом походе Игоря на Греков...рассказ об этом походе придуман...
Половой Н.Я. сражение 941 г. делит на два.
Новгородская Первая не помнит и договора 944 г.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 382 383 384 385 386 ... 977
Печать