Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Не обязательно из-за названия страны, сама страна как называется? путь на север?, незамысловатое название.
Да в мире много стран имеющих незамысловатые названия. Та же Черногория например.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:А норманны? люди северного ветра или как-то так.
Нет, тут скорее в контексте "северные люди". Мы же называем северянами жителей Мурманска или Архангельска, да и сибиряков тоже.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Суть в том что что варанг, верниг и т/д, у ромейцев мог появиться от самих скандинавов, без них не было бы и термина.
Да с чего вы это решили? Василевский предлагал греческое происхождение термина. Но даже если рассматривать скандинавский вариант, Мельникова считает что он появился в скандинавской среде на Руси не ранее Х века.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Нет какого-то отдельного древнейшего свода, как отдельной книги, вы же это понимаете. Древнейший свод погружен и растворен (если так можно сказать), в тех летописях что дошли до нас. И уже из дошедших до нас летописей текстологи пытаются "вытянуть" этот первоначальный текст.
Именно это я вам и твержу. По факту мы не знаем что было в этих древнейших и начальных сводах, если они вообще были. Их вычленение из текста ПВЛ лишь ничем материальным не подтвержденная реконструкция. Более того нет уверенности, что после унификации произведенной авторами ПВЛ и уничтожения при Петре 1 да и после него летописей не "канонического" содержания, что в ПВЛ изложена единственно верная история Руси. Монастыри существовали и в княжествах где сидели враждовавшие с ярославичами иные отпрыски семейства "Рюрика", мы не знаем какая версия начала Руси была изложена их летописцами.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Во-первых вы не ответили по какому факту,
По факту точки зрения на датировки Древнейшего и Начального свода Шахматовым и другими специалистами по русским летописям.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Изначально я говорил о древнейшем своде записанном на бумаге. (составленном)
И в этот свод могли входили устные сказания, например легенда о призвании варягов.
Могли входить. Но: а) мы не знаем точно входили или нет; б) мы не знаем в каком виде и с каким содержанием входили.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Какие-то письменные источники тоже исключать нельзя.
Гиппиус - "С. М. Михеев полагает (следуя в этом за К. Цукерманом), что «Древнее сказание» было создано в 1016/17 гг. и заканчивалось рассказом о Любечской битве; по нашей оценке, текст Сказания заканчивался до начала рассказа о Ярославе и мог быть создан ещё при Владимире Святославиче." Гиппиус - "По нашей оценке, Ядро (которое мы, вслед за К.Цукерманом, называем Древнейшим сказанием) представляло собой основанный на устном предании очерк"
Понимаете какая штука -
мог быть создан ещё при Владимире Святославиче . Мог быть создан это не доказательство это предположение. Владимира и Рюрика разделяют три поколения, от смерти Рюрика и до рождения Владимира прошло без малого сто лет. Вы всерьез считаете что за этот период какие то семейные предания бесписьменного периода дошли в неизменном виде? Человеческая память, увы, коротка. При живых свидетелях Отечественной Войны мы уже имеем совершенно иную ее историю нежели она была 25-35-45 лет тому назад. Я уже в приводил пример знакомого ветерана войны, который мне рассказывает о том как воевал каждый раз по новому, дополняя свой рассказ тем, что он прочитал в газетах-книгах и увидел по телевизору.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Чтобы понять где есть удаление или прибавление должны оставаться "хвосты", по которым и можно определять этапы редакции. Вы же предлагаете версию о стертом напрочь термине. Канувшему в лета.
А разве мало стертых напрочь, канувших в лету терминов замененных другими? У нас скоро забудут слово продавец, заменив его термином "менеджер". Я иной раз разговаривая с внуками вижу что они уже не понимают некоторые слова и термины которыми мы пользовались. Приходится объяснять их при помощи современных терминов.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Конечно не окончен, на новом этапе исследование он можно сказать только начат. Однако даже на этом "начальном" этапе, шахматовская версия о дате составлении древнейшего свода пересмотрена. Поэтому говорить о 1039г как о неком бесспорном факте не приходится.
И тем не менее тот же Гиппиус датирует Древнейший свод рубежом Х-Х1 века, что всяко близко к 1039 году. Михеев же пишет:
"Итак, фрагменты нерасчлененного древнего нарратива и следы его расчленения прослеживаются до 40-х годов,
следовательно, он был создан или завершен в середине XI в., после похода Владимира Ярославича на греков в 1043 г." (С. М. Михеев
К ПРОБЛЕМЕ ДАТИРОВКИ ПЕРЕХОДА РУССКОГО НАЧАЛЬНОГО ЛЕТОПИСАНИЯ ОТ ХРОНИСТИКИ К АННАЛИСТИКЕ)
В любом случае, любая датировка что Древнейшего, что начального свода достаточно условна и нет никаких оснований полагать, что он существовал раньше рубежа Х-Х1 века, а именно это принципиально для нашего спора.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Зато они упоминаются у нас, упоминаются в сагах (с привязкой к византийцам).
С какого времени упоминаются у нас если мы знаем о варягах только из ПВЛ 12 века? Относительно скандинавских источников Мельникова пришет
"Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых,
это слово не встречается в
древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях4 . Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии." ( Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )
Все предположения о том, что оное слово возникло на Руси в скандинавской среде строятся только на утверждении ПВЛ, что в 980 году Владимир оправил варягов в Византию. Т.е. получается замкнутый круг, для подтверждения существования термина в Х веке используют русский источник созданный в 12 веке и дошедший до нас в рукописях 14 века. При этом, то что в самом скандинавском мире и в Византии термин ранее Х1 века не упоминается по факту игнорируется.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:А ромейцы все молчат, и только из 12 века, мы узнаем что в первой трети 11го века, были некие варанги 1034г.
В этом вся и проблема, русов ромейцы знают с 1Х века и при этом не называют русов варангами-варягами, вообще никогда их так не называют. Франки, кстати, тоже. Хуже того, не знают до Х1 века варангов-вэрингов и сами скандинавы.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Появившиеся из ниоткуда, но привязанные почему-то к определенному географическому региону.
И в чем проблема? Сканды служат в гвардии именуемой варанги, этнический состав этой гвардии до определенного момента достаточно однороден, все это заставляет некоторых товарищей, заметьте, не в массовом порядке, а в единичных случаях, назвать место откуда приходят наемники в эту гвардию страной Варангов или Варанков. Срабатывает простая житейская логика, если не знаешь о происхождении термина - откуда приходят наемники варанги, естественно из Варангии, как наемники франки из "Франции", наемники русы из Руси и т.д.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:А если принять что и Пселл ничего не говорит о варягах, то можно подумать и так, что для его поколения термин вэренги, варанги и т/д мало что значил, хотя варанги может уже и были как отдельный корпус или что-то еще, но Пселл особо их не выделял, а называл их каким-то привычным его поколению термином.
То же самое и на Руси могло быть до того как термин варяги стал общепринятым для обозначения скандинавов. Их называли каким то иным обобщающим термином, который потом заменили. При этом я вновь повторяю, мы знаем о термине лишь из летописей и более поздних договоров тех же Новгородцев. До этого никакими другими источниками на Руси термин не зафиксирован.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Но в то же время, Бируни в 1029г варанками именует целый этнос и если это не его выдумка, то значит и еще кто-то (кто ему об этом поведал) считал так же.
Все упирается в источник информации Бируни. Он мог услышать это на бытовом уровне, от купцов. Например увидев неизвестных ему иноземцев-скандинавов мог спросить у тех же русских и славянских купцов - а это кто? В ответ услышать - а , это варяги, которые живут от нас за высокими горами за широкими морями. Мог быть и опосредственный источник информации. Интересуясь у иностранных купцов, или тех же славянских или русских, а что дальше за их страной Бируни мог узнать и о варягах, веси, юрге. Вариантов масса. Включая греческие источники. Да и сами арабские. Рассказ о варанках он мог получить и от арабского купца добравшегося до Руси, что на мой взгляд, наиболее вероятно.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 22:54:25:Рюрика могли призвать хоть 1000 лет назад, важно то когда впервые письменно фиксируется эта легенды в наших летописях, 990-1017г. может быть не хуже 1039г.
Важно не то, когда фиксируется рассказ, а то , насколько он соответствует действительности.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:Мы говорим в варягах, Владимир отправил кого? - варягов.
Это мы знаем исключительно из ПВЛ написанной в 12 веке. Вы всерьез полагаете что оный рассказ, включая слова варягов сказанные Владимиру и слова самого Владимира дошли до автора ПВЛ в неизменном виде?
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:Армянский историк косвенно подтверждает известие наших летописей.
Что он подтверждает? Исключительно только то, что некие русы участвовали в событиях в Армении. Все. Никаких варягов Степанос Таронский не знает. Кроме того не совпадает и хронология. Степанос пишет
"Тогда весь народ рузов, бывший там, поднялся на бой: их было 6000 человек пеших, вооруженных копьями и щитами, которых просил царь Василий у царя рузов в то время, когда он выдал сестру свою замуж за последнего.— В это же самое время рузы уверовали во Христа"
Владимир, согласно ПВЛ отправил в Византию варягов после захвата Киева в 980 году. Тогда же он женился на Рогнеде. Армянский же историк утверждает, что русы участвовавшие в походе на Армению были отправлены Владимиром в Византию по просьбе Василия после женитьбы Владимира на сестре императора, Анне, что случилось в 988 году. При этом Степанос подчеркивает что эти русы были христианами. Так что нет никакой связи между этими русами и теми варягами которых Владимир, якобы, отослал в Византию в 980 году. Кстати, мне больше интересен другой момент у армянского историка. Он пишет:
"Из
пехотного отряда рузов какой-то воин нес
сено для своей лошади.". Пехотинец несет сено для своей лошади. Однако.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:А если первоначальная летопись была создана в 990-1017г. то значит термин варяги мог уже тогда присутствовать на Руси.
Как рассказ армянского историка дает основание вам так думать?
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:Добавим сюда, что другого термина для варягов наши летописи не знают и то, что неизвестно как этот термин появился в самой Византии.
Добавим сюда что раньше сведений ПВЛ о существовании термина варяги на Руси мы не знаем. А так же, с учетом датировок появления термина что на Руси, что в Византии, что в Скандинавии, что у арабов- 20-30 годы Х1 века, получается некоторая синхронность, что если не подтверждает версию о более позднем, чем вы предполагаете, появлении термина, то заставляет об этом задуматься.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:Тут я больше говорил не о них и их времени, а о нас и нашем времени. Мы, это условно 21й век.
Хотя этим вопросом озаботились и раньше, когда осознали и доказали что в летописях присутствует древний пласт текста основанного на народном фольклоре. Следовательно можно попытаться выявить влияние тех или иных регионов Европы и Азии на мифологемы тогдашних жителей Руси, но это немного другая тема.
Несомненно другая. По мне так вообще не принципиально где возникли те или иные мифологемы, тем более что выяснить это все равно невозможно, близкие по сюжету придания известны у многих народов.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:Затем что летопись это последовательное изложение событий и перед очередной редакцией летописец мог прояснить тот или иной момент.
И много летописец проясняет запутанных моментов? Он не для нас писал, а для современников, которые понимали о чем идет речь.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:Те же варяги именуемые русью
Правильно, тут пояснять надо было ибо русских в период написания ПВЛ варягами не называли, следовательно надо было пояснять что некогда и русских называли варягами как прочих скандинавов, но те русы-варяги вместе с Рюриком ушли все поголовно в Новгород и потому за морем больше варягов-руси нет. Так же и по остальным пунктам. Но вот кто такие варяги в его время летописцу пояснять не надо было, ибо это все знали.
Виктор3992 писал(а) 19.08.2018 :: 23:00:38:"Понтеское море треми жералы, иже море словеть Руское",
тоже самое, во время написания ПВЛ Черное море Русским на Руси не называли, следовательно надо было пояснять.
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561468 раз)