Mukaffa писал(а) 17.08.2018 :: 17:21:08:


Сам факт отнесения руси к славянам можно по-разному толковать.

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 11:29:04:

Ко мне какие претензии? А разве у нас по норманнам не та же самая ситуация? Общие фразы, дескать нашли. В каком процентном отношении все это к остальным артефактам вопрос.
scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 11:29:04:

О том и речь. Это не могло случится без непосредственного включения восточного компонента в русские дружины. Иначе теряется сам смысл обретения чужеродной моды, ибо здесь вопрос престижа.

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 11:29:04:

Отнюдь, нет у меня никакой демагогии. Скандинавы импортировали и ковали свои клинки франского образца по всей территории Скандинавии. Франские клинки это оружие всей З.Е. А вот  сложносоставной лук, плюс иные атрибуты степи типичны только для Бирки, за ее пределы в Скандинавии они не распространяются. Объяснить это одной лишь модой невозможно.

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 11:29:04:

О том и речь.

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 11:29:04:

Т.е. с Востоком,Русью и степью торговали только жители Бирки, остальные скандинавы были в стороне от всего этого?

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 11:29:04:

Вопрос в другом. В том что сам подход, что в гарнизоне Бирки был иностранный, степной элемент долгое время напрочь отрицался, да и сейчас не приветствуется, ибо это портит реноме скандинавов. Именно об этом мы тут с Женей и спорили. Но главное тут другое, наличие степняков в гарнизоне Бирки указывает на более чем глубокие контакты между скандинавами и степью, что позволяет взглянуть под другим углом на проблему посольства кагана народа рос в Константинополь и Ингельшейм. Если степняки служили в Бирке, что мешает допустить что и скандинавы служили у кагана народа Рос?

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 11:29:04:

А я этого и не утверждал, никогда.

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 14:58:18:

Неужели?

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 14:58:18:

Все бы ничего да есть проблема. Кулешов в качестве аргументов ссылается на некие устные высказывания историка Г. Лебедева и лингвиста Е.А. Хелимского, специалиста по финским языкам. Нигде в научной литературе, а тем более германистами, версия прямой передачи скандинавского rōþ славянам в форме русь, насколько мне известно, не выдвигалась и не обсуждалась. Далее, для доказательства существования формы rōþ в контексте гребля, гребное передвижение по воде, Кулешов ссылается на изыскания Мельниковой и в подтверждения существования этой формы приводит рунические надписи из Упсалы датируемые первой половиной Х1 века. И что хуже, продолжает ссылаться на пресловутый Рослаген, отказаться от которого призывал и Шрамм и Назаренко, а еще раньше сам автор это идеи, Куник. Осмелюсь напомнить что в свое время писала Мелникова

" Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *erё-: др.-исл. poa, др.-англ. rowan — "грести" и др. Предлагались следующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin — название жителей ооласти Рослаген (Roslagen < *Rotslagen, совр. Руден — Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher — "весло, гребля". См.: Kunik А.А. Die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmaen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. roter — "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. roter — "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vargg-. S. 9-10; ldem. Roslagen-Russland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H I. S. 47-58); др.-шв. *roter — "гребное судно", откуда *Rot(r)in > Rotslaghin (Roslagen) по аналогии со skeppslag — "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotsmaen = skeppslagmaen (Hjarпе E. Koden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60). Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в X-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen E. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил Н. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в VI-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *rot(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rot(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [r] (Ekbo S. Om ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. Н. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145). Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi, малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой ro?s- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi/Roots.
Комплекс значений др.-герм, *rotru- — "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *ro?- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotslagen, rotskarl, rotsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до X в. можно отождествлять с ледунгом — королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. Om ortnamnet. S. 197)." (Комментарий к гл.9 трактата Об управлении империей)

Снова повторюсь, связь rōþ с ruotsi категорически отрицает Шрамм и Назаренко. так что первую часть коммента отбросим. Далее, смотрите выделенное мною. 1) композиты rodsmaen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв Ранее они неизвестны. Назаренко указывал на то, что у сторонников данное версии нет объяснения как из двусоставного слова rodsmaen, rodskarlar, rodsbyggjar появилось русь. 2) Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в X-XI вв.. Эту фразу вообще оставлю без комментариев. 3) Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi, малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. А тут вообще зашибись, поиски исходной формы малоперспективы потому что отсутствует материал, но мы знаем точно что сам корень существовал во всех германских языках. Откуда знают, если материал отсутствует? 4)  В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" Т.е. следуя логики Мельниковой и К, сканды приходя что к финнам, что с к славянам на вопрос - "чьи вы хлопцы будете , кто вас  в бой ведет" гордо отвечали - " мы ребята демократы из похода Хакона, Ролло, Харальда", а не свеи, нореги, даны. А тупые финны и славяне только это слово "поход" rōþ выделили и  запомнили. От того и назвали оных скандинавов - русь. А тем это жутко понравилось, так что и сами стали себя звать походники, гребцы, вместо свеи и т.д. Если вам нравиться верить в эту сказку, на уровне лапши на уши, то мне нет. Где доказательства того что приходя к финнам и славянам в 1Х веке скандинавы называли себя rōþ? Почему они не представлялись этим именем балтийским славянам и франкам? Кстати, археология показывает что внутри первой образца 750 года общины скандов в Ладоге были славяне, скорее всего западные, вместе с ним и пришедшие. Неужели они не знали как на самом деле звать тех с кем они пришли?

scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 14:58:18:


Приведите если не доказательства то обоснование данному утверждению?
scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 14:58:18:


И что? Где доказательства тому что эти этимологии верны и они отражают изначальное. узкое значение а не более позднее?
scriptorru писал(а) 17.08.2018 :: 14:58:18:

Это к чему?

Roxsalan писал(а) 17.08.2018 :: 14:17:01:

Сильно этим вопросом не интересовался но в вики сказано - Норвегия от древнескандинавского Norðrvegr - путь на север. И если с Нордом все понятно то вот с Вегр не очень. Вегр, Вагр, Варг могло ли это слово так меняться утверждать не возьмусь.
 
Если принять версию Гиппиуса, то русские источники есть. Он считает что древнейший свод мог быть составлен еще при Владимире.
Берестяные грамоты, я даже не знаю... является ли это показателем.  К примеру встречается ли в этих грамотах за 11 век слово Воевода? Из того что посмотрел, я не нашел. Можно ли на этом основании говорить что в это время этот термин не употреблялся. Хотя термин βοέβοδος встречается у К.Б. в его трактате, а это 10й век. Правда там воевода употреблен по отношению к венгерскому начальнику, отсюда споры через кого это слово попало к ромейцам, через славян напрямую или при посредничестве венгров. Но то что это слово славянское вроде бы никто не сомневается.

По поводу византийских источников, кажется что их много но именно за 11й век их всего по сути 2. (возможно Бибиков еще что-то нашел)
Василевский  пишет "современные свидетели и первоначальные источники для византийской истории XI века суть Пселл и Атталиота."

Михаил Атталиат - 1030-1085г. У которого встречаются варанки и росы (дата рождения 30й год!)
Михаил Пселл - 1018-1078г, этот историк опять же по утверждению Василевского ни разу не употребляет слово βαράγγους, зато у него есть тавроскифы, рос и секероносцы.
Ну и еще один источник это хрисовулы, самый ранний из них 1060г, выданный Афонскому монастырю.
Все остальные источники, если я ничего не путаю это уже 12 век. (где упоминается термин βαράγγους)

Но сюда можно добавить советы Кекавмена и Бируни с его варанками.
Можно добавить армянского историка Степаноса Таронского современника Владимира.
Описывая инциндент 1000г. который произошел в тогдашней Армении в городе Муш, Стапанос пишет:
"Из пехотного отряда Рузов какой-то воин нес сено для своей лошади. Подошел к нему один из Иверийцев и отнял у него сено. Тогда прибежал к Рузу на помощь другой Руз. Ивериец кликнул к своим, которые, прибежав, убили первого Руза. Тогда весь народ Рузов, бывший там, поднялся на бой: их было 6.000 человек пеших, вооруженных копьями и щитами, которых просил царь Василий у царя Рузов в то время, когда он выдал сестру свою замуж за последнего. — В это же самое время Рузы уверовали во Христа."
Т.е тут косвенно подтверждается наше летописное известие о том что Владимир отправил неких варягов к ромейскому императору, хотя сами ромейцы об этом нигде не пишут. Не понятно откуда Стапанос об этом узнал.
Roxsalan писал(а) 17.08.2018 :: 14:17:01:

Франки в хрисовулах упомянуты как наемники, некая военная сила состоящая из франков.
Roxsalan писал(а) 17.08.2018 :: 14:17:01:

Момент написания ПВЛ состоялся на 100 лет позднее чем составление древнего свода.
Roxsalan писал(а) 17.08.2018 :: 14:17:01:

С того что если я кого-то нанимаю, я должен знать кто это вообще такой и откуда.
Roxsalan писал(а) 17.08.2018 :: 14:17:01:

По какому факту?
Roxsalan писал(а) 17.08.2018 :: 14:17:01:

Сперва слово было сказано, а потом записано, вывод сам напрашивается.
Конечно в древнем своде должны были быть использованы какие то народные предания того или иного племени.
А трактовать эти предания должны были победители, элита имеющая военно-политический вес. Богатая знать.
Условно - Рюрик, варяги - Север. Кий, поляне - Юг. По поводу терминологии, как вы сами понимаете я не могу утверждать. Но тут интересен и другой момент, как много в этом предании славянского, как много в славянском южного, что значит южное и т/д. Примерно тоже самое можно сказать и о северном предании.

НВД писал(а) 18.08.2018 :: 00:57:52:


НВД, чтобы постичь смысл данного предложения нужно иметь неповерхностные знания. С одной стороны, если исходить из того, что варяги обобщающий термин в ПВЛ, в их составе мы видим уже англов. А позднее:
Примечательно, что летопись расшифровывает, о каких варягах идет речь. Поскольку варягами назывались жители северных стран, в том числе и Готланда, а конфликт у новгородцев произошел с немецкой общиной, обосновавшейся на Готланде во второй половине XII в., летописец счел своим долгом объяснить, что в данном случае под варягами подразумеваются немцы, живущие на Готланде: «варяги, на Готах немцы»
По: О двух древнейших торговых договорах Новгорода. http://annales.info/rus/novgorod/nis13_ryb.htm

Цитата:


А приезжающие к нам немцы, видимо, представлялись как немые, языка не имеющие? Так и повелось.

вы ищите логику там, где ее может и не быть.

Mukaffa писал(а) 18.08.2018 :: 11:20:53:


Я в этом месте о термине "варяги".

scriptorru писал(а) 18.08.2018 :: 08:22:30:


Спасибо, что дали себе труд разъяснить мне сей текст. Большое спасибо.

Mukaffa писал(а) 17.08.2018 :: 16:30:53:

Mukaffa писал(а) 18.08.2018 :: 11:20:53:

Статья Кулешова удостоилась публикации в ТРУДЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭРМИТАЖА XLIX
По поводу нее, Мачинский там же пишет:
"Наличие в сборнике статьи Вяч. С. Кулешова избавляет от необходимости отстаивать единственную – лингвистически и исторически бесспорную – этимологию слова русь."

"Происхождение социоэтнонима русь от rōþ/ruþ, rōþer, rōþsmæn либо через посредство приб.-фин. *rōtsi ‘шведы’, *Rōtsi ‘Швеция’, либо – как впервые предложил Г. С. Лебедев (Лебедев, Жвиташвили 1999: с. 71; Лебедев 2005: с. 532) – непосредственно от ruþ – несомненно." Там же; с.492

"В итоге можно быть уверенным, что этноним ῥῶς передаёт средствами среднегреческого языка то его звучание, которое реально слышали греки от самих росов. К такому же мнению склоняется лучший исследователь источников, повествующих о походе росов в 860 г. (Кузенков 2003: с. 77–79). Выведение ῥῶς непосредственно из rōþ оставляет под вопросом возможность передачи звука þ буквой и звуком ς в среднегреческом, при наличии θ, которая, казалось бы, точнее передаёт звук þ. Допускаю, что на произношение последнего звука в др.-сканд. rōþ у переселившихся в Европейскую Скифию скандинавов и их потомков мог повлиять славянский вариант этого этнонима (русь). То, что в конце этнонима слышалось во всех вариантах с, подтверждается араб. ар-рȳс, каковой этноним арабы узнали не от греков, а благодаря непосредственным контактам с торгово-военной русью, которая во второй половине VIII в. состояла (в мужской её части) преимущественно из выходцев из Скандинавии и их потомков, а в первой половине IX в., судя по сообщению Ибн Хордадбеха о русах и данным археологии, – из потомков скандинавов, а также из славян и балтославян; с 850–870-х гг. в составе этой руси вновь усиливается скандинавский этнокомпонент. Полагают, что слово víkingr ‘морской разбойный поход’ породило слова víkingr, víkingar ‘участник, участники таких походов’. Аналогичным образом слово rōþ/ruþ ‘гребной поход’ должно было породить социоэтноним, обозначающий участников этих гребных походов, при этом – возникший не позже IV–VI вв. – до широкого распространения паруса." Там же; с.494

Еще, интересный момент:
"При этом обычно не замечают, что первое упоминание росов у Льва Диакона таково: «он отправил его (Калокира – Д. М.) к тавроскифам, которых в просторечии называют росами…» (Leo Diac. Hist. IV. 6; IX. 6), т. е. «тавроскифы» – это высокий стиль, а «росы» – просторечие." Там же; с.493

scriptorru писал(а) 19.08.2018 :: 08:08:53:

Ещё раз:
ЭТО ЛОЖЬ!!!
Где у Хордадбеха о "потомках скандинавов" сказано?
Это бред сивой кобылы!
Ну и   спецалисты пошли, однако.