Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 378 379 380 381 382 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561115 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7580 - 16.08.2018 :: 23:03:16
 
scriptorru писал(а) 16.08.2018 :: 21:05:22:
рабов индусов там хватало

Есть статья рабы меоты
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7581 - 16.08.2018 :: 23:08:10
 
А все таки - где внутренние болгары?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7582 - 16.08.2018 :: 23:11:50
 
upasaka писал(а) 16.08.2018 :: 23:08:10:
А все таки - где внутренние болгары?

Это ЧЁРНЫЕ БОЛГАРЫ.
Вам сто раз это надо повторить?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7583 - 16.08.2018 :: 23:12:42
 
Какой то Адам придумал  - "балтийское", а смотрите  - живет!
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7584 - 16.08.2018 :: 23:14:49
 
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 11:25:45:
У нас есть какие либо иные источники кроме сообщения Кекавмена о том что где то и кто то называл Норвегию Варангией? Очевидно, что Норвегию Кекавмен называет Варангией потому что выходцы из Норвегиислужили в гвардии варангов, а не наоборот, потому что якобы гвардия получила имя от норвежцев. Так что нет никакой необходимости придумывать народ и страну Варангов.

Если бы доподлинно было известно откуда появилось слово варанги в самой Византии, тогда можно было утверждать что первично, а что вторично. Варангия или варанги. И почему собственно Ρώς это Рос, Φράγγων это Франк, а βαράγγους это спец отряд из наемных скандинавов. (позже Англо-Саксов) У нас даже свои летописи говорят пошел за море к варягам и т/д. не называя конкретное место. Но князья то должны были знать с каких мест они берут себе найм. И Византийцы тоже.
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 11:25:45:
Вы видите в приведенной вами цитате хоть какое то упоминание о призвании варягов, хоть намек на это?

Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 11:25:45:
Именно, но и Гиппиус не упоминает про варягов. Стефановича надо штудировать. Сейчас по нему не отвечу.

Цитаты привел те, по которым в общих чертах будет понятно что собственно представлял из себя этот свод.
Тем более по Михееву указал что он попытался реконструировать это летописное ядро, и в конце его работы идет текст этого ядра. Ну и названия работ привел, ознакомившись с которыми можно понять что все 4 автора относят варягов и легенду о призвании к древнейшему своду. Если вы читали эти работы или какие-то из них, то это должно было быть вам известно.

Гиппиус - "По нашей оценке, Ядро (которое мы, вслед за К.Цукерманом, называем Древнейшим сказанием) представляло собой основанный на устном предании очерк
истории Русской земли от основания Киева до крещения Владимира; оно включало в себя рассказы о хазарской дани, призвании варягов, завоевании Игорем Киева
..."
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 11:25:45:
Идем дальше. Рассказы дружинников сохранились с середины 1Х века, они рассказали как призывали и изгоняли варягов, а главное, Мстиша Свенельдич что ли об этом помнил?

Свенельду в летописи уделяется не мало внимания, упоминаются его дети. Судя по всему он занимал высокое положение на Руси.  Отсюда был сделан вывод, кто-то из его окружения принимал участие в составлении древнего свода, возможно Мстиша Свенельдич.

Рассказы дружинников это немного другое, эту тему развивает Стефанович. Если коротко, автор сравнивает сказание о призвании варягов с другими подобными сказаниями в Европе.
Находит аналогии у германских народов Севера Европы, в среде норманнов. И эти норманы являются "разносчиками" фольклорно-легендарных рассказов,  которые в дальнейшем ложатся на бумагу и все такие рассказы укладываются в общее Origo gintis (происхождение народа). Так же Стефанович фиксирует помимо сказания о призвании варягов уходящими своими корнями на север, сказание южное, славянское. Три брата + сестра, поляне. В Киеве оба эти сказания переплетаются как бы во едино. И являются началом летописного ядра. Но сама легендарность этих рассказов, совсем не означает что это чистый вымысел, скорей наоборот они имеют под собой какие-то реальные события.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7585 - 16.08.2018 :: 23:15:54
 
Есть География... где там "внутренние болгары"? Кто ответит - там и  третий "центр" - а может "вид"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7586 - 16.08.2018 :: 23:17:42
 
Виктор3992 писал(а) 16.08.2018 :: 23:14:49:
У нас даже свои летописи говорят

А вы посмотрите - даже Истрин против. А он переводил...
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7587 - 16.08.2018 :: 23:18:38
 
upasaka писал(а) 15.08.2018 :: 11:47:23:
У Бируни варанки, болгары и мусульмане - т.е. арабы могли знать славянские переводы Амартола. Вот и весь "секрет".

И что арабы должны были узнать из этого перевода, что Амартол говорит о варягах?
Почему болгары должны были перевести ремейское Φράγγων как варяги?, откуда сами болгары узнали о варягах? когда и где?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7588 - 16.08.2018 :: 23:23:39
 
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 14:12:28:
нигде, кроме сочинений ал-Бируни, он не встречал информации о море Варанков

И что из этого следует?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7589 - 16.08.2018 :: 23:23:49
 
Виктор3992 писал(а) 16.08.2018 :: 23:14:49:
Свенельду в летописи уделяется не мало внимания, упоминаются его дети. Судя по всему он занимал высокое положение на Руси.  Отсюда был сделан вывод, кто-то из его окружения принимал участие в составлении древнего свода, возможно Мстиша Свенельдич.

Я вот одного не могу понять, зачем этим составителям свода Балтийское море называть именно Варяжским, если уже якобы было всем известное название, к тому же существовавшее у жителей территории будущей Руси как минимум лет 200.

Кто-нибудь объяснит эти чудесатые чудеса?
Может хоть попытается?   Класс
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7590 - 16.08.2018 :: 23:27:13
 
Тот, кто точно назовет границы "третьего" центра - найдет  русь
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7591 - 16.08.2018 :: 23:29:06
 
upasaka писал(а) 16.08.2018 :: 23:15:54:
Есть География... где там "внутренние болгары"? Кто ответит - там и  третий "центр" - а может "вид"?

А и их и было всего три в то время - Дунайские, Волжские и Чёрные болгары.
Что ж вы такой элементарщины то не знаете?))
Черные кстати находились как-раз между дунайскими и волжскими, вот вам и ответ - где "внутренние".)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7592 - 16.08.2018 :: 23:30:29
 
Виктор3992 писал(а) 16.08.2018 :: 23:18:38:
И что арабы должны были узнать из этого перевода, что Амартол говорит о варягах?

Тут уточнение. Или Арабы имели переводы слвянские или тюрские воины ... уже писал
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7593 - 16.08.2018 :: 23:35:09
 
upasaka писал(а) 16.08.2018 :: 23:27:13:
Тот, кто точно назовет границы "третьего" центра - найдет  русь

Русь - на севере, а значит Подонье, и что здесь открытие америки что-ли?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7594 - 16.08.2018 :: 23:36:36
 
Как просто - есть география - покажите на карте контурной где "внутренние болгары?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7595 - 16.08.2018 :: 23:39:48
 
upasaka писал(а) 16.08.2018 :: 23:36:36:
Как просто - есть география - покажите на карте контурной где "внутренние болгары?

Да проще некуда - от низовьев Днепра до низовьев Дона.  Смех ... ну пусть ещё чуть восточнее когда.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7596 - 17.08.2018 :: 09:26:46
 
Roxsalan писал(а) 16.08.2018 :: 12:53:45:
И куда потом делись? Как это нас приближает к летописной истории Руси?

еще пока не известно куда и зачем
но в народной памяти предков словен и кривичей, а также именьковцев (будущих волонцевцев) остались при своем прохождении от Балтики до Волги. Что потом и переросло в легенду о "призвании"
Roxsalan писал(а) 16.08.2018 :: 12:53:45:
Приведу еще одну карту по Худум-ал-алм. Покажите на ней где Волга впадает в Волгу ниже, южнее Булгара, где по вашему мнению жили тюркские печенеги?


я разве сказал "южнее Булгара"? а точно - приношу извинения, во втором часу ночи писал, ошибся.
но сначала я писал:
Цитата:
река Рус в тракте впадает в Атиль в районе Булгара

видимо  составитель трактата привязал место впадения к тюрским печенегам, а не к Булгару из-за незначительной местности последнего.
Roxsalan писал(а) 16.08.2018 :: 12:53:45:
Проблема тюркских печенегов давно объяснена, исследователи полагают что в Худуд ал-Алам в параграфе 20 говорится о старой родине печенегов, а в параграфе 47 - о их новой родине.


я это Вам и цитировал в посте№7513 из комментариев к переводу трактата, вы отмахнулись
Цитата:
Комментарии и есть комментарии, на них можно найти другие комментарии. Реальность же может оказаться вообще другая.

теперь мне их же и приводите)))

согласен - тюрские печенеги это более древние времена но если к старой родине печенегов привязаны границы страны русов, то и это более древние  времена чем на момент составления трактата.

где там руси в Иосиппоне живут? на реке Кива впадающей в Каспий? вдруг тут реку по волжской Куябе обозвали?

а помните Вы (или не Вы? но в памяти отложились Вы, может и не на этом форуме) приводили альтернативный перевод Ибн Русте "Книга драгоценных сокровищ"   про джазиру-междуречье русов, граница которой три дня пути от Булгара?

всё это сходится с локацией русов на Волге
Наверх
« Последняя редакция: 17.08.2018 :: 09:32:47 от Livepodvodnik »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7597 - 17.08.2018 :: 11:02:28
 
Mukaffa писал(а) 16.08.2018 :: 22:54:05:
Так черные болгары не рядом с Карпатами жили,

Mukaffa писал(а) 16.08.2018 :: 23:11:50:
Это ЧЁРНЫЕ БОЛГАРЫ.
Вам сто раз это надо повторить?

Да хоть двести. Внутренние болгары - византийский термин обозначающий дунайских болгар.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7598 - 17.08.2018 :: 11:09:26
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2018 :: 11:02:28:
Да хоть двести. Внутренние болгары - византийский термин обозначающий дунайских болгар.

Арабы то хоть об этом знали?
А вдруг не все? 
"Почему нет"(с)? Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7599 - 17.08.2018 :: 11:17:25
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2018 :: 11:02:28:
Внутренние болгары - византийский термин обозначающий дунайских болгар.

Вот это для кого пишется?

Цитата:
"Это страна без городов."


Теперь думайте головушкой, были у дунайских болгар города, или нет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 378 379 380 381 382 ... 977
Печать