Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 375 376 377 378 379 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561400 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7520 - 15.08.2018 :: 17:27:26
 
scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 16:02:11:
О чём я изначально и говорю.

ну хоть в чем то мы нашли взаимопонимание. Правда, подозреваю что вы таки в гарнизоне Бирки  в отличии от меня видите скорее русов нежели степняков.

scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 16:02:11:
На основании чего такой вывод вами сделан?

на основании данных археологии Руси.
scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 16:02:11:
Выдергивать какие-то цитаты мало, нужно и об общей картине представаление иметь.

Вы считаете что я не имею представления?
scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 16:02:11:
И... Лучше приводите цитаты из статей без перевода и с указанием статьи.


Именно это я изначально и делал. Смотрите мой вам ответ #7478 - Вчера :: 20:48:10. Только потом я уже стал выдергивать ключевые цитаты. Максимально отражающие суть нашего спора.

scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 16:02:11:
Вот что она пишет, это не трудно было заметить:


Это касается непосредственно Руси, а не Бирки, я же вас просил указать где она говорит о славянах применительно к Бирке.
scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 16:02:11:
Ваш перевод явно грешит


И в чем же? Укажите конкретно?


Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7521 - 15.08.2018 :: 17:43:30
 
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 17:19:28:
еще раз, покажите где вы вычитали о том что "река Рус в тракте впадает в Атиль в районе Булгара"?

это логика
Атиль после Булгара (небольшой местности) достигает печенегов
Рус впадает в Атиль достигнув пределов печенегов
следовательно Рус впадает чуть ниже Булгара
хыфджаки живут где-то на Русе ниже русов, на какой стороне не сказано, я разместил их на левом берегу Волги, т.к. к северу от них необитаемые земли
но можно и в самый уголок правого берега слияния Волги и КамыRoxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 17:19:28:
По факту вы повторяете идеи Е.А. Харина (если вы конечное с ним не одно лицо)

не читал Харина (я вообще неизвестная дилетанская личность без исторического образования)
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 17:19:28:
Получается что Русь локализуется где то между мордвой и муромой. Русы по вашему финны? Если нет, какая археологическая культура данного региона им соответствует?

могу предположить лишь временное проживание русов среди окско-волгских финнов
намного раньше летописного призвания Рюрика
уже писал свою гипотезу на основе найденного археологического подтверждения присутствия среднедунайского германизированного населения в культуре окских могильников
можно еще предположить о наличии двух видов русов -
русы-руги и русы-роксы, впоследствии слившиеся во едино. И "призвание" в ПВЛ легитимизация верховенства русов-ругов над южной веткой русов-роксов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7522 - 15.08.2018 :: 18:01:40
 
scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 12:30:28:
Ну, да ... Арабам и в особенности ал-Бируни больше ж не на что было опереться, только и ждать по почте заветного Георгия Амартола в славянском переводе

Мне, вообще то лень отвечать на такое. Ну, ладно, напечатаю.
Часть присланных Владимиром варягов император Вася отправил в Малую Азию для войны с арабами, а потом они попали даже в отдаленную Грузию.
Отсюда и появление в 11 веке слова WARANK у арабских писателей, которые узнали от пленных варягов, что они происходят из дальнего севера, из-за моря.
Основоположник русского востоковедения Френ собрал целый ряд мест из арабских авторов, где упоминается народ WARENK.
Самый ранний из них, писавший в 1029 году, говорит:
«От океана на севере от славян уходит большой залив, который простирается почти до страны магометанских БОЛГАР. Его называют море Варанг, этим именем зовут и народ, живущий на его берегах…
О происхождении самого слова WARENK и его значении, об отношении к Руси арабы ничего не знают, т.к. получили это слово готовым уже через Византию (и в славянском переводе Амартола) вдали от России.
WARENK указывает на славянский перевод (болгарский). Если бы был русский перевод, то у арабских авторов была бы лексема – ФРАНКИ. (франги).
Арабские авторы имели выбор в получении термина WARENK – от хазар, служивших в византийском войске, но уже в тюркской передаче: «WARAN».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7523 - 15.08.2018 :: 18:06:54
 
upasaka писал(а) 15.08.2018 :: 18:01:40:
Арабские авторы имели выбор в получении термина WARENK – от хазар, служивших в византийском войске, но уже в тюркской передаче: «WARAN».

Каких хазар то? в 11-ом веке?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7524 - 15.08.2018 :: 18:12:51
 
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 13:03:38:
"Название Ку£йāба вообще не обозначено на картах этих географов."

Да потому-что Куйабы в 11 в. уже не существовало.
А Киев тогда был  всем известен.
Вот отсюда и накладки.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7525 - 15.08.2018 :: 18:13:11
 
Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 16:12:27:
как-то так

Почему славяне обязательно должны быть на Днепре?
Есть же Кривичи, Вятичи - которые даже официально - гораздо восточнее. Есть и другие варианты "славян". Почему обязательно нужна вот такая надуманная "Рута". Если уж так хочется, что бы она текла на запад - Мокша, как раз южная граница Ваших русов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0#/media/File:Oka_basin.png

Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 17:19:28:
Получается что Русь локализуется где то между мордвой и муромой. Русы по вашему финны?

Получается, а что делать? Финно угорский народ. Не хуже других вариантов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7526 - 15.08.2018 :: 18:16:51
 
иван васильевич писал(а) 15.08.2018 :: 18:13:11:
Получается, а что делать? Финно угорский народ. Не хуже других вариантов.

Русы жили среди финнов. Жены были из местных. Т.е. полиэтничная группа. Тыщу раз же уже объяснялось.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7527 - 15.08.2018 :: 18:25:54
 
upasaka писал(а) 15.08.2018 :: 18:01:40:
Мне, вообще то лень отвечать на такое. Ну, ладно, напечатаю.


К шутке, следует относиться, как к шутке. А отвечать нужно было на другое) Думаю авторами, которые относятся к первой половине 19 века ограничиваться не стоит. Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7528 - 15.08.2018 :: 18:26:00
 
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 13:03:38:
Отсюда и арабские сказки про Арту-Арсу, где убивают иноземцев.

Не сказки. Например мордва была довольно жестоким племенем.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7529 - 15.08.2018 :: 18:32:32
 
Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 17:27:26:
Это касается непосредственно Руси, а не Бирки, я же вас просил указать где она говорит о славянах применительно к Бирке.

Я вам указал на конкретный текст данного автора, кого она имеет в виду, под русью. Что за двойные стандарты. Под русью она имеет в виду полиэтничную группу с изначальным превалированием скандинавов, с включение славян и др.
Бирка, по ней же, один из центров этой самой руси.
Эту цитату вы пропустили что ли?

I suggested that the urban culture of Birka was, like the culture of the trading posts along the Eastern rivers, the Rus’ culture. The common features of the trading posts and fortified settlements stretching from Birka to Kiev and beyond led to questions about the nature of their inhabitants and their interrelationships. The Rus' culture was poly-ethnic, formed by the assimilation of different people joined together by common enterprises in trade, crafts and warfare

По: Charlotte Hedenstierna-Jonson TRACES OF CONTACTS: MAGYAR MATERIAL CULTURE IN THE SWEDISH VIKING AGE CONTEXT OF BIRKA

Т.е. ... городская культура Бирки аналогична культуре эмпориев вдоль восточных рек, культуре руси. Общие черты эмпориев и укрепленных поселений расположенных от Бирки до Киева и далее, приводят к вопросам о составе жителей и их взимосвязи...  Культура руси была полиэтничной, сформирована ассимиляцией различных людей, объединенных общими предприятиями в торговле, ремеслах и войне

To be Rus’, according to this study, involved a shared identity among the people in the trading posts along the eastern trade-route. The Northmen, even though in the majority in the beginning, were not the only cultural group represented. Slavs in particular were an important part of this conglomerate, and possibly also people from the eastern Baltic region.

По: Charlotte Hedenstierna-Jonson The Birka warrior p.90

Т.е. Под русью , согласно этому исследованию, подразумевается общая идентичность людей в эмпориях вдоль восточного торгового маршрута. Норманны, даже при том, что были в большинстве первоначально, не были единственной представленной культурной группой. Славяне в особенности были важной частью этого конгломерата, и возможно также люди из восточно-балтийского региона.
Наверх
« Последняя редакция: 16.08.2018 :: 08:19:57 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7530 - 15.08.2018 :: 19:23:02
 
иван васильевич писал(а) 15.08.2018 :: 18:13:11:
Есть же Кривичи, Вятичи - которые даже официально - гораздо восточнее. Есть и другие варианты "славян". Почему обязательно нужна вот такая надуманная "Рута". Если уж так хочется, что бы она текла на запад - Мокша, как раз южная граница Ваших русов.

описание страны Славян в тракте почитайте
Цитата:
§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab).

К востоку от этой страны - внутренние булгары (Bulghar-i andaruni) и некоторые из русов; к югу от нее - некоторые местности моря Гурз и некоторые местности Рума; к западу и северу от нее всюду пустыни Ненаселенных Земель Севера.

там на юге области Рума и море Гурз. т.е. это славяне более обширной территории, чем вятичи верховьев Оки
кстати, внутренние булгары (восток славян) граничат с запада с мирватами
Мокша слишком короткая река, а на Руте столица славян (не обязательно Киев)
возможно это славяне волынцевцы Сейма и Десны
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7531 - 15.08.2018 :: 20:25:39
 
Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 19:23:02:
§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab).

К востоку от этой страны - внутренние булгары (Bulghar-i andaruni) и некоторые из русов;


26 внутренние булгары — придунайские болгары.
Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия /Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова.Том III: Восточные источники. Сост. части I — Т. М. Калинина,И. Г. Коновалова; части II — В. Я. Петрухин. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009. Стр 88.

При такой трактовке речь идет о сербах, хорватах для которых внутренние булгары на востоке. Путаники эти арабы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7532 - 15.08.2018 :: 22:30:25
 
Mukaffa писал(а) 15.08.2018 :: 18:16:51:
Русы жили среди финнов. Жены были из местных. Т.е. полиэтничная группа. Тыщу раз же уже объяснялось.

Объяснить одно доказать другое.
И да, такое возможно и даже готов привести пример, но это одномоментное "призвание". Тогда откуда русов призвали (или они самопризвались) финны?
Обещанный пример: [русы] успокоили людей и сказали им: «Нет спора между нами и вами относительно веры. Что касается нас, то мы ищем власти. Для нас [надо], чтобы было хорошим [ваше] поведение, а вам надо быть покорными».(Рассказ Ибн Мискавайха о походе русов на город Барда‘а в 944/45 г.) Не получилось! А в то же время у Игоря на Днепре - получилось. Вернее у Ольги.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7533 - 15.08.2018 :: 22:56:10
 
иван васильевич писал(а) 15.08.2018 :: 22:30:25:
Объяснить одно доказать другое.

А что там доказывать то?
История Киевской Руси не доказательство разве? куда уж больше то?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7534 - 15.08.2018 :: 22:59:16
 
иван васильевич писал(а) 15.08.2018 :: 22:30:25:
И да, такое возможно и даже готов привести пример, но это одномоментное "призвание". Тогда откуда русов призвали (или они самопризвались) финны?

"Призвание" это вообще другая опера.
Эти группы - нисколько не  "рюриковичи".


иван васильевич писал(а) 15.08.2018 :: 22:30:25:
Обещанный пример: [русы] успокоили людей и сказали им: «Нет спора между нами и вами относительно веры. Что касается нас, то мы ищем власти. Для нас [надо], чтобы было хорошим [ваше] поведение, а вам надо быть покорными».(Рассказ Ибн Мискавайха о походе русов на город Барда‘а в 944/45 г.) Не получилось! А в то же время у Игоря на Днепре - получилось. Вернее у Ольги.

Получилось, потому-что так и задумано было.
Например Ольгой..
А пример неудачный.
Русов в Бердаа интересовал чистый грабёж, а уж никак не "власть" там. Арабский автор присочинил просто-напросто, по традиции. Вот и всё.))
Наверх
« Последняя редакция: 15.08.2018 :: 23:19:48 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7535 - 16.08.2018 :: 03:24:57
 
иван васильевич писал(а) 15.08.2018 :: 20:25:39:
26 внутренние булгары — придунайские болгары.
Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия /Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова.Том III: Восточные источники. Сост. части I — Т. М. Калинина,И. Г. Коновалова; части II — В. Я. Петрухин. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009. Стр 88.

При такой трактовке речь идет о сербах, хорватах для которых внутренние булгары на востоке. Путаники эти арабы.


в Худуд-ал-аламе внутренние болгары не похожи на придунайских
Цитата:
§ 45. Рассказ о стране внутренних булгар. [1]

К востоку от нее (живут) мирваты [Mirvat]; к югу от нее - море Гурз; к западу от нее - саклабы; к северу от нее - гора Рус (Rus). Это страна без городов. Люди мужественные, воинственные и внушающие ужас (ba haybat). Нрав их напоминает нрав тюрков, живущих возле страны хазар. Внутренние булгары (состоят) в войне со всеми русами, однако ведут торговлю (bazurguni [2] kunand) со всеми, кто живет вокруг них (az gird-i vay). Они обладают овцами, оружием и военным снаряжением (**в английском тексте - implements of war) (alat-i harb).

нет на юге Рума, на севере какая-то гора Рус (русы восточнее славян), нет городов
скорее всего это северное Причерноморье, т.е. болгары еще на пути к Дунаю
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7536 - 16.08.2018 :: 04:48:48
 
scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 18:25:54:
К шутке, следует относиться, как к шутке. А отвечать нужно было на другое) Думаю авторами, которые относятся к первой половине 19 века ограничиваться не стоит.

Вам был дан ответ - откуда Бируни взял Варанк.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7537 - 16.08.2018 :: 06:23:49
 
upasaka писал(а) 16.08.2018 :: 04:48:48:
Вам был дан ответ - откуда Бируни взял Варанк.


А вам была процитирована современная работа (а  не 18- первая половина 19 вв.), где указан вероятный источник Бируни.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7538 - 16.08.2018 :: 06:47:24
 
scriptorru писал(а) 16.08.2018 :: 06:23:49:
где указан вероятный источник Бируни.

Разве там достоверно? см. Роксолан на Калинину ссылался.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7539 - 16.08.2018 :: 06:59:52
 
upasaka писал(а) 16.08.2018 :: 06:47:24:
Разве там достоверно? см. Роксолан на Калинину ссылался.


В смысле? Тема с ал-Джайхани известна.
Наверх
« Последняя редакция: 16.08.2018 :: 07:12:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 375 376 377 378 379 ... 977
Печать