Roxsalan писал(а) 14.08.2018 :: 11:15:42:

давайте соседей русов посмотрим
1. из описание реки Рус это хифчаки (кипчаки-половцы?) с востока в излучине этой реки
2. из описания страны хифчаков следует что печенеги находятся на юге
Цитата:

3. На юго-востоке находятся маджгари (мадьяры?)
Цитата:

4. русы также граничат с печенегами на востоке
Цитата:

печенеги живут к западу от Атили (Волги), это ясно по описанию вот этой страны
Цитата:


как всё это уместить в излучину Дона?

вот в примечаниях про реки
Цитата:

про Руту-Оку не убедитильно из-за направления течения и истоков в печенежских горах

Виктор3992 писал(а) 15.08.2018 :: 01:06:59:

Давайте для начала рассмотрим кто такой этот Гаральд "сын царя Варяжского", а потом уже будем делать выводы. Речь идет о Харальде III Суровом (1015-1066), он же Харальд Сигурдарсон; Гаральд Грозный, Гаральд Гардрад, брат Олафа Святого, правитель Норвегии с  1046 по 1066 год. У нас есть какие либо иные источники кроме сообщения Кекавмена о том что где то и кто то называл Норвегию Варангией? Очевидно, что Норвегию Кекавмен называет Варангией потому что выходцы из Норвегии  служили в гвардии варангов, а не наоборот, потому что якобы гвардия получила имя от норвежцев. Так что нет никакой необходимости придумывать народ и страну Варангов.

Виктор3992 писал(а) 15.08.2018 :: 01:06:59:

Разбираться надо со всем. Но опять же варяжским князям Акун стал потому что в Х1 веке скандинавы в представлениях летописцев это варяги.

Виктор3992 писал(а) 15.08.2018 :: 01:11:22:

Ок, смотрим то что вы процитировали из Михеева

"Вероятно, после Любечской битвы 1016 года, но до киевского похода Болеслава Храброго (то есть до августа 1018 года) или даже до похода Ярослава в 1017 году на Брест, в Киеве было написано небольшое по объему монотематическое, не разделенное на годовые статьи повествование, основной темой которого была борьба за власть в Киеве в X – начале XI века.

В этом сугубо светском тексте, условно именуемом Древним сказанием, последовательно описывалось  основание Киева, гибель Игоря, месть Ольги древлянам, походы Святослава, нападение печенегов на Киев и смерть Ольги, гибель Святослава, усобица Святославичей, начало борьбы Ярослава со Святополком.

Главными героями Древнего сказания были Игорь, Ольга, Свендельд, Святослав, Ярополк, Владимир, Ярослав.
Одним из важнейших источников для составителя Древнего сказания были рассказы дружинников;
сын воеводы Свендельда Мстиша, возможно, был его прямым информантом"

Вы видите в приведенной вами цитате хоть какое то упоминание о призвании варягов, хоть намек на это? Михеев считает что в этом небольшом по объему произведении было: а) "борьба за власть в Киеве в X – начале XI века"; б) " основание Киева"; в) "гибель Игоря"; "месть Ольги"; и тд. Варяги где? Идем дальше. Рассказы дружинников сохранились с середины 1Х века, они рассказали как призывали и изгоняли варягов, а главное, Мстиша Свенельдич что ли об этом помнил?

Виктор3992 писал(а) 15.08.2018 :: 01:11:22:

Именно, но и Гиппиус не упоминает про варягов. Стефановича надо штудировать. Сейчас по нему не отвечу.

Виктор3992 писал(а) 15.08.2018 :: 01:11:22:


Аргументы в пользу всего этого где? Я тоже много чего предполагаю.

upasaka писал(а) 15.08.2018 :: 11:47:23:


Ну, да ... Арабам и в особенности ал-Бируни больше ж не на что было опереться, только и ждать по почте заветного Георгия Амартола в славянском переводе

scriptorru писал(а) 15.08.2018 :: 12:30:28:

Приводил вам текст Бируни, где болгары...

Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 03:47:33:

Кипчаки это половцы, которых раньше Х1 века в южноруских степях не было. Печенеги на юге и юго-востоке. На рубеже 1Х-Х века они вместе с хазарами уничтожили СМК на Дону и Донце а за одно и в Крыму.

Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 03:47:33:

Нет, в 1Х веке мадьяры в южнорусских степях вплоть до среднего Днепра, они, вероятно, и уничтожили волынцевцев. Мадьяров  выдавили печенеги. А вообще там все было гораздо сложнее чем это видится в обобщениях.
Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 03:47:33:

верно.
Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 03:47:33:

Правильно.
Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 03:47:33:

Да все там умещается. Кстати, а почему именно в излучину Дона? Потому что река Рус течет на Восток, что соответствует излучине Дона? Арабов не надо понимать буквально, они не смотрели как мы на современную географическую карту В.Е. составленную по данным спутника. Поэтому все их рассказы относительно того что и куда и где течет относятся только к отдельным, локальным участкам известным по рассказам путешественников, воинов и купцов. Уже писал, наиболее известной для арабов была Волга, по которой они проникали до Булгара, причем на судах, а некоторые смельчаки вероятно и дальше, возможно до Ладоги. Иное дело Дон и Днепр, о которых арабы практически не знали ибо ходили или доходили до этих рек единицы арабских купцов. Русы, вероятно, не пускали желая оставаться посредниками в торговле между славянами и арабами и на этом стоить свою экономику. Отсюда и арабские сказки про Арту-Арсу, где убивают иноземцев.
Далее. Из византийских источников начала середины Х века известно что русы живут на Днепре. Арабы дают иную информацию. У них русы живут если не на самой Волге то где то рядом. По мне так на Дону. Объяснить сей казус можно только если допустить что помимо Днепровской Руси были и иные Русии, на что арабы, собственно прямо и намекают. Второй, возможный вариант. Известия арабов отражают более ранний период истории Руси экстраполируя его в иное, более позднее время. Возможен  и третий вариант, объединяющий оба предложенных ранее. Русь была не одна и локализовалась в  разное время  на разной территории. Есть еще и другая проблема, переводы и интерпретация арабских текстов.Посмотрите на досуге статью по ссылке http://zz-project.ru/voprosy/127-nestykovki-v-perevodakh-rukopisej-ibn-khaukala

А это уже из Калининой:

"На карте Анонима правее Константинополя, снизу вверх, есть надпись: сакāлиба. Ниже Константинополя и правее, как и ниже надписи сакāлиба – надпись: ал-Кȳмāн ( اناموكل ), которую издатели исправили на имя ал-Куйаба (~€ آو ƒ ا), т.е. Киев: [ةبايوكلا =] ناموكلا [fol. 24a–23b. Book 2 – Chapter 2: «Описание Земли»; Rapoport, Savage-Smith, 2008, p. 124]. Этот топоним встречается в тексте сочинения ал-Истахри, а в
несколько расширенном виде у Ибн Хаукала: «Вывозят от них (хазар. – Т. К.) мед, воск и меха, но привозят [эти товары] из областей русов и булгар, а также шкурки бобров, которые возят по всему свету. Бывают они только в тех северных реках, которые [текут] в стороне булгар, русов и Ку£йāба (~ € آو )… Русов три вида. Один из них – самый близкий к Булгару, и их [русов] властитель находится в городе, называемом Ку£йāба (~
€ آو )…» [BGA, I, р. 221; BGA, II2, p. 392]. Название Ку£йāба вообще не обозначено на картах этих географов. В слове Куйаба начальная буква – кяф ( ك). Общепринято, что здесь назван Киев.Этноним куман стал употребительным в византийских источниках с XI в.; на Руси куманы были известны как половцы. У арабов название встречается впервые только в трудах ал-Идриси, т.е в XII в., и его последователей Ибн Са‘ида и Абу-л-Фиды’ [Бартольд, 1968, c. 99; Коновалова, 2009, c. 72]. При написании имени ал-k уманийа ал-Идриси использовал другую начальную букву арабского алфавита: k аф (
): (ал-k у£мāнийа): , не похожую на использованную в слове Куйаба (~€ آو ). Как видно, графически пользованную в слове Куйаба (~€ آو ). Как видно, графически буквы каф и кяф сильно отличаются друг от друга. По-видимому, вследствие разницы в написании слов издатели интерпретировали это название в «Книге чудес» Анонима как искаженное ал-Kу£йāба. Однако имя Куйаба в трудах ал-Истахри и Ибн Хаукала пишется без артикля (ал), что тоже не совпадает с написанием в труде Анонима.Впрочем, в труде Абу Хамида ал-Гарнати, который бывал в 1131–1153 гг. в Дагестане, Поволжье, Карпатах и других местах
Восточной Европы, название куман пишется так же, как у Анонима – через букву кяф ( ك). Но у ал-Гарнати речь идет о большом городе Гуркуман в стране славян. Первый издатель книги ал-Гарнати полагал, что имя Гур – это «укрепление», а куман – «половцы» [Dubler, 1953, p. 232–233]. Есть предположения, что этот топоним искажен; часть слова Гуркуман – Куман некоторые исследователи читают как искаженное Киев, а гур – как «город» с мягким звуком «г» [Путешествие…, 1971, с. 74, примеч. 104; Hrbek, 1954, S. 169–170; Мишин, 2002, с. 40–41]. Этноним куман не рассматривается издателями «Книги чудес». Действительно, в XI в. он был еще не известен арабам. Если же принять тезис, что слово ал-куман на карте Анонима XI в. действительно является единственным обозначением Киева на арабских
картах, то это название имеет основой, скорее всего, известия Ибн Хаукала. Написание этнонима ал-куман могло попасть на карту Анонима при поздних переписках рукописи с ошибкой в начертании – вместо непонятного названия Куйаба. Однако вопрос о том,правы ли издатели книги Анонима, предпочитающие наименование ал-Куйаба, все же остается открытым.   " (Т. М. Калинина КАСПИЙ, ХАЗАРЫ И КУЙАБА (КУМАНЫ?)
НА ПРЯМОУГОЛЬНОЙ КАРТЕ «КНИГИ ЧУДЕС» XI в.)

В общем, выводы делайте сами.

По морю Варанк, дабы внести ясность и аргументированность в дискуссию процитирую относительно небольшую статью Т.М. Калининой "МОРЕ ВАРАНКОВ В АРАБСКОЙ ГЕОГРАФИИ" полностью:

"Название «море Варанков» впервые встречается у ал-Бируни (973–1048). Он упоминал Западное море как часть Окружающего океана, носящего также название Греческий океан, от которого отходит «в стороне запада и севера, против земель славян и русов », большой залив, простирающийся до земли мусульманских булгар. «Именуется он морем Варанков, варанки же — народ на его берегу». Варанки — греческое наименование норманнов — βάραγγοι, русские варяги. Почти аналогичный фрагмент имеется в книге ал-Хараки (ум.1132 или 1138/39), однако здесь отмечено, что Варяжским морем назывался и Меотис, который был истоком Танаиса далеко на севере и назывался также морем Варанков. Об истоках Танаиса из моря Меотис, находящегося под Полярной звездой, есть известие в «Книге предупреждения и пересмотра» энциклопедиста Х в. ал Мас'уди, однако Меотис не назван здесь морем Варанков. Недавно Д.Е. Мишиным (Восток. 2009. № 1) опубликованы переводы из книг разных арабских авторов, цитирующих фрагменты несохранившейся «Книги путей и государств» ал-Джайхани
(конец IX–первая четверть Х в.). Одна из приведенных цитат о морях, начинающаяся словами: «Ал-Джайхани и другие знатоки месторасположения и протяженности морей рассказывают…», приведена Д.Е. Мишиным со ссылкой на известного астронома ал-Баттани (852–929). Однако на самом деле эта цитата принадлежит
упомянутому выше ал-Хараки. Она вставлена издателем
текста ал-Баттани К. Наллино в первый том комментариев к тексту ал-Баттани, опубликованный в 1903 г. (С. 173–175). Сходство фрагментов ал-Бируни и ал-Хараки свидетельствует, что сведения о море Варанков восходят не к ал-Джайхани, а к известиям «других знатоков», в данном случае — ал-Бируни.
Подтверждением тому служат данные Абу-л-Фиды (1273–1331). Он повторяет вкратце сведения ал-Бируни, с прямой ссылкой на последнего и подтверждением, что нигде, кроме сочинений ал-Бируни, он не встречал информации о море Варанков. Не исключено, что широко распространенные цитаты о морях Понт и Меотис действительно имеют основой данные ал-Джайхани, но упоминание моря Варанков — заслуга ал-Бируни. Рассказы о местопожении Меотиса на севере (без названия его морем Варанков) можно встретить в арабо-персидской литературе X и более поздних веков, но это отдельная тема."

http://www.spsl.nsc.ru/FullText/konfe/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20...

Livepodvodnik писал(а) 15.08.2018 :: 14:13:17:


Вы что принимаете за исток Камы?
А что принимали арабы?
Примите за исток Белую и кимаки уже не пермские народы, а "оренбургские" https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kama_basin.png?uselang=ru

Roxsalan писал(а) 15.08.2018 :: 14:53:28:

там же
Цитата:

Цитата:

там где Дон приближается к Волге это южнее тюрских печенегов трактата
так как параллельно печенегам с севера на юг (но чуть  западней, не у самой Волги) идут маджгари (600км!) и V.n.nd.r, и лишь потом Хазары.

как-то так
не совсем вышло как хотел
потом попробую лучше, с границами