Roxsalan писал(а) 14.08.2018 :: 21:11:00:

Если источник известен как ненадежный, то зачем на него опираться?

upasaka писал(а) 14.08.2018 :: 17:09:44:

Т.е. булгары сами себя называли славянами? А почему? У Гаркави дано весьма запутанное тому объяснение. С одной стороны он пишет что "Ибн-Фадлан в своей записке везде называет Булгар Славянами. Придерживаясь нашего взгляда на географические и этнографические известия Арабов, мы не придавали бы большого значения и этому известию о происхождении Булгар, полагая, что наименование Славян служило у него [105] географическим термином для обозначения жителей северо-восточной Европы". С другой ссылаясь на Димешки говорит о том, что: " Булгары сами, на вопрос, предложенный им в Багдаде: из какого вы народа и что такое Булгар? ответили: народ смешанный 112 из Турк и Славян 113". Трудно представить что в начале Х века булгары считали себя смешанным из тюрок и славян народом. Доказать бы что сами славяне (словене, кривичи, вятичи, поляне и т.д.) в Х веке считали себя славянами. Еще труднее поверить в слова Гаркави написавшего: "На основании этого можно принять за вероятное, что к Булгарам весьма рано вторгся славянский элемент, который сделался уже в X веке господствующим; но впоследствии мало по малу поглощался туземным населением". Археология не дает тому никаких оснований. Но в любом случае к обсуждаемому вопросу локализации руси это какое имеет отношение, русы тогда кто и где их города располагались согласно арабских источников?

upasaka писал(а) 14.08.2018 :: 21:44:20:

Вы докажите что он не надежный и что в нем нет того что я процитировал, а за одно и что на Дону нет гор. "Хождение" вполне используется историками и никого его текст особо не смущает. Смотрим предисловие к изданию

"Игнатий Смольнянин — известный писатель конца XIV — начала XV в. В 1389 г. он вместе с московским митрополитом Пименом совершил путешествие в Царьград и по приказу митрополита составил описание путешествия, в некоторых списках имеющее название “Пименово хожение в Царьград”. Ему принадлежит также краткий летописец “Сказание летом въкратце”. В. Н. Татищев утверждал, что Игнатий Смольнянин принимал участие в составлении летописного свода и написании житий. Не исключена возможность, что именно этому Игнатию принадлежит авторство в составлении гимнографического сочинения “Канон радостен пресв. Богородице”, находящегося в рукописных сборниках XV—XVII вв.

Хожение известно в 24 списках, относящихся к двум редакциям—краткой (ранней) и полной (летописной). Первая редакция носит следы дневниковых записей, стиль ее более прост, деловит, сдержан. Вторая редакция написана более эмоционально, пространно. Создается впечатление, что обе редакции вышли из рук Игнатия Смольнянина, хотя видна и рука составителя Никоновской летописи, в частности во второй редакции выброшен полностью очерк о дворцовом перевороте, который неуместно было напоминать в эпоху Ивана Грозного.

Хожение было издано И. Сахаровым в “Сказаниях русского народа” (т. II, кн. 8, Спб., 1849), С. В. Арсеньевым в “Православном палестинском сборнике” (т. IV, вып. 3, Спб., 1887), в составе “Никоновской летописи” (ПСРЛ, т. XI, Спб., 1897) и “Русского временника”.

Хожение написано в 1389—1393 гг. В нем как в литературном памятнике эпохи Куликовской битвы отражены важнейшие проблемы времени: отношения между московским и рязанским князьями, положение московской митрополии, взаимоотношения митрополитов Пимена и Киприана, а также династическая борьба в ослабленной Византии, “чин” венчания на царство как политический акт. Вслед за другими путешественниками Игнатий Смольнянин описывает памятники искусства и христианские святыни Царьграда.

В сборнике печатаются две редакции литературного памятника." (Текст приводится по изданию: Книга хожений. Записки русских путешественников XI-XV вв. М. Советская Россия. 1984)

Где тут хоть слово о недостверности текста?

Roxsalan писал(а) 14.08.2018 :: 21:57:24:

Именьковцы на Волге. Ушли на юго-запад и стали ядром Волынцевской, а часть осталась и смешалась с булгарами. Седов.
Еще труднее поверить в слова Гаркави написавшего: "На основании этого можно принять за вероятное, что к Булгарам весьма рано вторгся славянский элемент, который сделался уже в X веке господствующим; но впоследствии мало по малу поглощался туземным населением"
Зачем верить? Известно, что правобережные славяне (Днепр) перешли к Дону - донские славяне.

Roxsalan писал(а) 14.08.2018 :: 22:05:24:

А это к чему?

Livepodvodnik писал(а) 14.08.2018 :: 03:23:53:

Почему не может? А почему русы не могут быть севернее Волги?

Livepodvodnik писал(а) 14.08.2018 :: 03:23:53:

Интересный момент. "Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах." Что араб имел ввиду? Не приводится река (или море) в которую впадает эта Рута, то есть река как бы высыхает, полностью расходуется на орошение. Что невозможно у славян и возможно у арабов.
Но откуда у него такие ассоциации? К примеру. ему сообщают плывут некие русы по реке, вдруг перетаскивают свои челны в другую реку и плывут в том же направление (к примеру, на юг) - он вполне себе может подумать что первая река "расходуется" на полях. Как вариант Дон, в месте сближения с Волгой.

upasaka писал(а) 14.08.2018 :: 22:09:08:

Ок, Шенников так Шенников. Смотрим его:

"Учитывая замечания М. А. Веневитинова, С. Н. Введенского и А. Г. Кузьмина, мы проделали
сплошной анализ всех расхождений между редакциями и отдельными вариантами первой части «Хождения» — описания пути от Москвы до Азова. Удалось обнаружить не менее 9—10 таких мест (включая замеченные А. Г. Кузьминым), где содержание пространной редакции явно
невероятно, противоречит многим другим историческим источникам и всей исторической обстановке конца XIV в., но отлично вписывается в исторический контекст начала XVI в. — времени написания Никоновской летописи', и наоборот, содержание соответствующих мест краткой редакции не противоречит исторической обстановке конца XIV в., \ времени путешествия
Пимена, но необъяснимо для начала XVI в. Вместе с тем не обнаружено ни одного такого расхождения; между обеими редакциями, которое можно было бы однозначно истолковать как доказательство первоначальности пространной ; редакции. Стало вполне очевидно, что краткая редакция ближе к первоначальному тексту Игнатия, чем пространная. Последняя есть результат
расширения и переработки текста краткой редакции при включении ее в Никоновскую летопись в 1520-х гг. Эти выводы подробно обоснованы и изложены в нашей статье, депонированной в 1980 г. (266)....  В
краткой редакции: «.. .минухом реку Медьведицю и горы высокиа и Белый Яр...». В пространной: «...минухом пловуще реку Медведицу, и Горы Высокиа реку и Белый Яр реку». Опять в пространной редакции слово «река» приписано не только к таким названиям которые не отнесены к рекам в краткой редакции, но и к такому которое вообще не может относиться к реке по
правилам восточно славянской гидронимики («Горы Высокиа»)." (А.А. Шенников Червленый яр. Исследование по истории и географии среднего Подонья в XIV-XVI вв.)

Как видим "горы высокиа" существовали и в краткой редакции Хождения, а следовательно и в подлиннике Хождения. В целом же задача работы Шенникова доказать что Червленый яр это не река, а урочище, территория и автономное объединение общин. К наличию гор на Дону данное исследование никакого отношения не имеет. А теперь вы потрудитесь доказать что в Хождении не было никаких Дивьих, Высоких, Каменистых Красных и Червленых гор.

Roxsalan писал(а) 14.08.2018 :: 20:48:10:

Roxsalan писал(а) 14.08.2018 :: 20:48:10:


А это хитрое передергивание. Вот что.

Evgen11 писал(а) 15.08.2018 :: 00:13:28:

Вы неисправимы в своем нежелании ничего знать и понимать. Опровергните то что я процитировал и что утверждаю. Фактами а не пустопорожней баловней.

Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 10:53:03:


Актуальность или не актуальность как мне видится не причем, поскольку тут речь идет уже о традиции. Если принять версию о древнейшем своде. Составленному либо на рубеже 10-11 века, (А.А. Гиппиус) либо в самом начале 11 века 1016-1017г. (С. М. МИХЕЕВ). Затем этот свод попал в редакцию 1060 (70-80г), далее 1090г, далее ПВЛ 1115г. и далее 1117г. Михеев в своей работе "Кто писал повесть временных лет" попробовал реконструировать это древнейшее ядро летописи. (в конеце этой работы текст)

"Вероятно, после Любечской битвы 1016 года, но до киевского похода Болеслава Храброго (то есть до августа 1018 года) или даже до похода Ярослава в 1017 году на Брест, в Киеве было написано небольшое по объему монотематическое, не разделенное на годовые статьи повествование, основной темой которого была борьба за власть в Киеве в X – начале XI века.

В этом сугубо светском тексте, условно именуемом Древним сказанием, последовательно описывалось  основание Киева, гибель Игоря, месть Ольги древлянам, походы Святослава, нападение печенегов на Киев и смерть Ольги, гибель Святослава, усобица Святославичей, начало борьбы Ярослава со Святополком.

Главными героями Древнего сказания были Игорь, Ольга, Свендельд, Святослав, Ярополк, Владимир, Ярослав.
Одним из важнейших источников для составителя Древнего сказания были рассказы дружинников;
сын воеводы Свендельда Мстиша, возможно, был его прямым информантом"

Примерно тоже самое пишет и  А.А Гиппиус
Чего не было в древнейшем сказании,
в нём не было:
а) хронологической сетки,
б) прямого цитирования Библии,
в) пассажей гомилетического и агиографического характера,
г) заимствований из византийской хронографии,
д) антилатинской полемики.
//До и после Начального свода

П.С Стефанович видит этот древнейший свод так:
1) Ранняя история Киева и полян
2) Происхождение династии (призвание - новгородская версия)
3) Утверждение этой династии в Киеве.
Сказание у него заканчивается не призванием варягов, а взятием Киева.
//Сказание о призвании варягов или Origo Gentis Russorum

Николай Лопатин

"Предполагаю, что к основной, ранней, части «Сказания» относятся сюжеты о дани, взимавшейся варягами с трёх северных племён (словен, кривичей и мери), об изгнании данщиков и призвании князей Рюрика, Синеуса и Трувора в Новгород.  Такая композиция – «три брата – один город» – составляет параллель сюжету о трёх киевских братьях. Вероятно,  в ранней части присутствовали также фраза о прозвании Руси от варягов-находников и повествование о
завоевании Олегом и Игорем Киева, что соединяло киевскую и новгородскую сюжетные линии.
Всю эту основу рассказа допустимо возводить к «Древнейшему сказанию» («летописному Ядру») рубежа X–XI вв."
//Изборск и Варяжское сказание

Т.е - Варяги присутствуют в древнейшем сказании, в том числе в легенде о призвании.