Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 370 371 372 373 374 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561526 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7420 - 08.08.2018 :: 17:33:39
 
"Временем не ранее второй половины  X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома (Бейлекчи, Родин, 2003)." (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

"Муром, Николо-Набережное селище:... Исходя из этих данных, можно отнести нижнюю хронологическую рамку Николо-Набережного селища ко времени не ранее X в.... Муром, Кремлевская гора.:.. Материалы всех исследований на Кремлевской горе не выявили комплексы или узко датируемые находки ранее X в. Следы фортификационных сооружений здесь пока не обнаружены; Муром, от Богатыревой горы до Спасского монастыря: Сведения о комплексах и инвентаре дославянского города Мурома и этапа муромо-славянского контакта позволяют констатировать, что на сегодняшний день нет предпосылок датировать время основания города IX в. или более ранним временем; Муром, Пятницкое селище. : ... К датировке Пятницкого селища можно добавить, что ни одна из обнаруженных вещей не может быть датирована IX в., а весь обнаруженный комплекс инвентаря укладывается в X - XI вв.; На уровне постановки проблемы можно обобщить следующее:
все исследованные в разной мере муромские поселения и комплексы, число которых в историографии обычно полностью не приводится, относятся к периоду X - XI вв., т.е. ко времени начала славянской колонизации;
• приречный тип заселения, близость к речным долинам и заливным лугам, средняя площадь до 1 га, вытянутость культурного слоя полосой вдоль берега, прибрежно-рядовой тип застройки, невозможность фиксации сельских усадеб как закрытых комплексов и др. были характерны в X - XI вв. как муромским, так и древнерусским поселениям лесной зоны" (В.В. Бейлекчи, В.В. Родин ПОСЕЛЕНИЯ ПЛЕМЕНИ МУРОМА (У ИСТОКОВ ПРОБЛЕМЫ))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7421 - 08.08.2018 :: 18:01:10
 
Roxsalan писал(а) 08.08.2018 :: 17:33:39:
Временем не ранее второй половины  X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома

Так сам Муром - не Куйаба. Он же вроде даже поднепровцами основан. В другом месте должен быть более ранний муромский центр. Ну может даже рядом где-то. ))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7422 - 08.08.2018 :: 18:42:48
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 08.08.2018 :: 17:19:06:
Вроде бы по данным археологов в первой половине X века была масса мерских городищ.

У вас есть источник о массе мерских городищ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7423 - 08.08.2018 :: 19:04:09
 
Было бы не плохо, что бы "исследователь" показал столицу Арты.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7424 - 08.08.2018 :: 19:37:38
 
upasaka писал(а) 08.08.2018 :: 19:04:09:
Было бы не плохо, что бы "исследователь" показал столицу Арты.

все еще впереди. про медведя тут уже "исследователь" вспоминал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7425 - 10.08.2018 :: 15:06:14
 
Roxsalan писал(а) 08.08.2018 :: 17:33:39:
Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»

Этому автору, еще Леонтьеву свойственно "омерение", тогда как, пришлые славяне ассимилировали мерю
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7426 - 10.08.2018 :: 22:29:11
 
upasaka писал(а) 10.08.2018 :: 15:06:14:
Этому автору, еще Леонтьеву свойственно "омерение", тогда как, пришлые славяне ассимилировали мерю

Не принципиально. К началу а тем более происхождению руси это отношение не имеет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7427 - 12.08.2018 :: 12:00:30
 
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 19:25:27:
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 16:41:07:
Покойный Зализняк уверенно считал, что названия порогов имеют древнескандинавскую основу.

Он лишь повторял идеи Мельниковой с Петрухиным.


У Зализняка были работы по древнегерманскому, если уж он говорил что-то, то это мнение лингвиста, а не любителя бездумно за кем-то повторяющего ...

Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 18:51:55:
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:47:31:
Вы допускаете, что существовали названия рек Висла и Днепр в эпоху викингов?

Да, потому что этому есть подтверждения в источниках.

Так пока не доказано, что не существовало указанного названия фьорда в известное время, вероятность остается.

Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 18:51:55:
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 14:26:04:
ал-Идриси представляет собой фрагмент лоции, восходящей, по всей вероятности, к сведениям скандинавских мореплавателей55.

Какое это имеет отношение к фиксации и первому употреблению термина варанг? Идриси пишет о варангах?

Это к контексту о "людях из варангер". К вопросу о связях ...

Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 18:51:55:
Приведите механизм передачи и усвоения скандами что на Руси что в Византии термина которым их называли финны? Это касается и руси и варягов.


Вы слишком многого от меня хотите Смайл Но славяне как-то русью прозвались Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2018 :: 12:11:00 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7428 - 12.08.2018 :: 14:20:46
 
scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
Вы слишком многого от меня хотитеНо славяне как-то русью прозвались


Вот и я о том же.
Просто слово похожее - надо же его как-то прилепить - вот и лепят разнообразными способами.
А вдруг прилепится как-нибудь.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7429 - 12.08.2018 :: 15:09:00
 
НВД писал(а) 12.08.2018 :: 14:20:46:
Вот и я о том же.
Просто слово похожее - надо же его как-то прилепить - вот и лепят разнообразными способами.
А вдруг прилепится как-нибудь


Думаю, что вы не о том же ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7430 - 12.08.2018 :: 19:08:03
 
scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 15:09:00:
Думаю, что вы не о том же ...


Не в лотерею, а в преферанс, не "Волгу", а три рубля и не выиграл, а проиграл. А в остальном всё верно? Класс
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7431 - 12.08.2018 :: 19:26:39
 
scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
Но славяне как-то русью прозвались

"Ничто не ново под луной"
Надо смотреть аналогии. Как те же славяне прозвались болгарами, македонцами т.д. и т.п.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7432 - 12.08.2018 :: 19:31:17
 
Как ни странно, монеты задокументировали историю, даже когда ученые решили попытаться игнорировать их, а не признавать, что они ошибаются. Просто, наверное, люди не хотят признавать свою ошибку. Ученые ничем не отличаются от политиков, и даже Католическая церковь пыталась делать вид, что не было никаких утверждений, которые были бы справедливой критикой некоторых священников. Проблема с этим положением заключается в том, что, поскольку эта политика поддерживается, она подрывает доверие ко всем. Ученые – не исключение. Просто пересмотри историю и продолжай жить с настоящей.
https://cont.ws/@spesterevv/1019487
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7433 - 13.08.2018 :: 06:07:11
 
трактат Худуд аль-алам указывает на расположение страны русов в междуречье двух рек
с севера
Цитата:
44. Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль.

это либо верхнее течение Волги (до слияния с Камой)
либо Ока
но это река огибает все три города русов!
т.е. Киев, Новгород Великий выпадают из этих пределов
и с юга
Цитата:
45. Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе (sarhadd) между печенегами, маджгари (Majghari) и русами. Затем она входит в предел русов (andar miyana-yi hadd-i Rus) и течет к саклабам (Saqlab). Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.

с этой рекой посложнее - Дон? приток Дона? Десна?
это река должна течь с востока на запад
что за город славян Хурдаб?
это ведь по трактату столица славян
Цитата:
(Они) обладают двумя городами.

1. VABNIT - первый город - на востоке (**страны) саклабов и некоторые (из его жителей) напоминают русов.

2. KHURDAB - большой город и местопребывание властителя.

может это Киев?

вот само описание страны
Цитата:
§ 44. Рассказ о стране русов и ее городах

К востоку от этой страны - горы печенегов; к югу от нее - река Ruta ; к западу от нее - саклабы; к северу от нее - Ненаселенные Земли Севера. Это обширная страна, и жители ее злонравны (badh tab'), неподатливы (badh-rag va na-sazanda), имеют надменный вид (shukh-ruy), задиристы (sitiza-kar), и воинственны (harb-kun). Они воюют со всеми неверными (kafir), живущими вокруг них, и выходят победителями (bihtar ayand). Властитель их назывется Rus-khaqan. Эта страна чрезвычайно облагодетельствована/благоприятствуема природой в отношении всего необходимого (для жизни). Часть (guruh) из них **рыцари (**в английском тексте - practise chivalry) (muruvvat). Они держат в почете знахарей (tabiban ra buzurg darand). Ежегодно они выплачивают десятую часть от своей добычи и торговых доходов (ghanimat va bazurgani) **правителю/правительству (англ. government) (sultan). Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им. Из 100 локтей (gaz) хлопковой ткани (karbas), более или менее того, шьют они штаны (**в английском переводе - trousers?; вероятно в оригинале shalvar - шальвары?), которые надевают (andar pushand), засучив их выше колена (bar sar-i zanu gird karda darand). Они носят шапки из шерсти (ba sar bar nihadha darand) с хвостами спадающими сзади на их шеи (dum az pas-i qafa furu hishta). Мертвых они хоронят со всем их имуществом (ba har chi ba khwishtan daradh), | 38a одеждами и украшениями (piraya). (Также) они помещают в могилу вместе с мертвым еду и питье (ta'am va sharab).

1. KUYABA (? Kubaba &c.) - это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и местопребывание (их) властителя. Он производит различные меха (muy) и ценные мечи.

2. S.LABA (? ) - приятный город из которого, когда царит мир, выходят они для торговли (? ba bazurgani ayand) в области/пределы (**английский текст - districts) Булгара.

3. URTAB (? ) - город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть пополам/вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.

есть над чем подумать
http://odnapl1yazyk.narod.ru/hududalal.htm
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7434 - 13.08.2018 :: 10:28:19
 
scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
Так пока не доказано, что не существовало указанного названия фьорда в известное время, вероятность остается.

"Исторический" подход...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7435 - 13.08.2018 :: 10:35:15
 
scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
У Зализняка были работы по древнегерманскому, если уж он говорил что-то, то это мнение лингвиста, а не любителя бездумно за кем-то повторяющего ...

Профи тоже имеют привычку бездумно повторять за другими профи. Так что не показатель. Как впрочем и то, что Зализняк лингвист. Терок между лингвистами хватает. Тот же Трубачев имеет свое мнение на происхождение имени русь. По мне так лингивистика как и история не достаточно точные науки.
scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
Так пока не доказано, что не существовало указанного названия фьорда в известное время, вероятность остается.


Равно как и все другие вероятности, которые норманисты отвергают.

scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
Это к контексту о "людях из варангер". К вопросу о связях ...


и все равно не понял.

scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
Вы слишком многого от меня хотите

Нет не много... Покажите вашу версию механизма обретения имени что варяги что русы.

scriptorru писал(а) 12.08.2018 :: 12:00:30:
Но славяне как-то русью прозвались

Конечное. Но все как то кем то прозвались. Но не все одинаковыми способами.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7436 - 13.08.2018 :: 11:09:07
 
Livepodvodnik писал(а) 13.08.2018 :: 06:07:11:
это либо верхнее течение Волги (до слияния с Камой)
либо Ока

С той же вероятностью и Дон или Донец. Волгу, в том числе и ее исток в современном понимании трудно назвать рекой славян в 1Х-Х веке. А вот на Дону особенно в его верховьях славяне в тот период уже жили. Livepodvodnik писал(а) 13.08.2018 :: 06:07:11:
с этой рекой посложнее - Дон? приток Дона? Десна?
это река должна течь с востока на запад

А вот это скорее всего Волга.
Livepodvodnik писал(а) 13.08.2018 :: 06:07:11:
URTAB (? ) - город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть пополам/вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.

Давно высказывались предположения что Арта или Арса это СМК. Только там в рассматриваемый период были рудники  в которых помимо железных руд добывались и другие полезные ископаемые включая серебро и делалось высококачественное оружие.

Livepodvodnik писал(а) 13.08.2018 :: 06:07:11:
2. S.LABA (? ) - приятный город из которого, когда царит мир, выходят они для торговли (? ba bazurgani ayand) в области/пределы (**английский текст - districts) Булгара

Попытки увязать S.LABA с Новгородом сродни попыток увязать с Киевом KUYABA, аргументов всего два - созвучие и желание следовать ПВЛ и размещать русов там, где предписывают русские летописи 12 века.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7437 - 13.08.2018 :: 11:26:49
 
Roxsalan писал(а) 13.08.2018 :: 11:09:07:
аргументов всего два - созвучие и желание следовать ПВЛ и размещать русов там, где предписывают русские летописи 12 века.


Про ruotsi можно напомнить? Там вообще аргумент один.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7438 - 13.08.2018 :: 11:58:31
 
Livepodvodnik писал(а) 13.08.2018 :: 06:07:11:
есть над чем подумать

Начал бы не с рек, а гор.
Livepodvodnik писал(а) 13.08.2018 :: 06:07:11:
К востоку от этой страны - горы печенегов
Приволжская возвышенность? Какие еще варианты?
http://mapoftheworld.ru/region/vostochnaya-evropa/fizicheskaya-karta-vostochnaya...

Livepodvodnik писал(а) 13.08.2018 :: 06:07:11:
RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе (sarhadd) между печенегами, маджгари (Majghari) и русами.
А это что за гора та же или другая?

Славяне, скорее всего, вятичи.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7439 - 13.08.2018 :: 17:21:59
 
НВД писал(а) 13.08.2018 :: 11:26:49:
Про ruotsi можно напомнить? Там вообще аргумент один.

Ruotsi это притча во языцех, о них трудно забыть.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 370 371 372 373 374 ... 977
Печать