Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 369 370 371 372 373 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561677 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7400 - 07.08.2018 :: 16:11:31
 
"Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку  и не содержат предметов,  указывающих на  его особые  функции и пребывание здесь скандинавов." (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри жиле между 849/50 и 934 г. , т.е в его время никакого Ростова с обитавшими там русами не существовало.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7401 - 07.08.2018 :: 16:17:48
 
Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 16:11:31:
"Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку  и не содержат предметов,  указывающих на  его особые  функции и пребывание здесь скандинавов." (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри жиле между 849/50 и 934 г. , т.е в его время никакого Ростова с обитавшими там русами не существовало.

Цитата:
Сарское городище

Исследовалось П. С. Савельевым в 1854 г., Н. К. Рерихом в 1903 г., Д. Н. Эдингом в 1924—1925 и 1929—1930 гг., А. Е. Леонтьевым в 1972—1973 и 1980 гг.
Городище состояло из трех площадок, каждая из которых была защищена отдельным валом.
В X веке площадь городища достигала 3 га. Среди находок — два клада дирхемов начала IX века ...
На селище рядом с Сарским городищем найдена доспешная пластина, относящаяся к X веку ...
Вблизи находился мерянский могильник. На противоположном берегу реки исследован небольшой сезонный лагерь для воинов и торговцев, проходивших здесь с торговыми караванами по Волжскому пути.

Результаты раскопок свидетельствуют о важной торговой функции поселения — обнаружено большое количество иноземных серебряных монет, слитков меди и олова, а также разнообразных изделий: оружия и орудий труда, украшений и предметов ...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7402 - 07.08.2018 :: 16:39:50
 
960-980 г. это Х век если что. Истахри умер в 934 г., писал до этой даты. Второе, русь какое имеет отношение к Сарскому городищу, там ругов или скандинавов нашли? С какого бодуна это Куяба, столица одного из видов руси  арабских источников?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7403 - 07.08.2018 :: 17:03:20
 
Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 16:39:50:
960-980 г. это Х век если что. Харезми умер в 934 г., писал до этой даты

Цитата:
"Помимо вещей найдены три серебряные монеты: подражание дирхему второй половины IX в.; 1/4 дирхема 199 г.х. (811/812 гг.); дирхем (Саманиды, Исмаил ибн Ахмед) 290 г.х. (902/903 г.) Наиболее вероятным временем попадания монет в слоя является начало Х в. Следует отметить, что на Сарском городище дирхемы чеканки позднее 912/913 гг. не встречены. "
(А.Е. Леонтьев"АРХЕОЛОГИЯ МЕРИ")



Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 16:39:50:
Второе, русь какое имеет отношение к Сарскому городищу, там ругов или скандинавов нашли?

Население городища было полиэтничным.
Русы - тоже.
Вооружения хватает: кольчуга, меч с Европы, шлем, и т.д. ...


Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 16:39:50:
С какого бодуна это Куяба, столица одного из видов руси  арабских источников?

Это не Куяба.
Объяснял же уже ранее. Пост #7396.
Это первый торговый город на пути в Киев.
Тот, кто записывал инфу от непосредственного информатора видимо не понял, что речь насчёт "20-ти переходов" идёт не о расстоянии до Киева, а о ближайшем городе на пути в Киев.

Хотя ..., Ростовскую землю отнюдь нельзя исключать как один из центров русов согласно арабским источникам.
Её правда больше с Арсой ассоциировали.
Короче тут ещё следует дополнительно разбираться. ....  Круглые глаза

Кстати, особое почитание Велеса, одного из богов русов, пусть косвенно, но тоже подтверждает принадлежность оного мерянского центра к русам.
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2018 :: 17:31:00 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7404 - 07.08.2018 :: 17:44:23
 
Тут интересно выходит, что ежели Куйабой считать Сарское, а Славия - Приладожье(или Гнездово?), и Арса - это где-то Верхнее Поочье, то такая картина вполне будет соответствовать арабским источникам о трёх группах руси. И по указанному расстоянию, и по местоположению.))
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2018 :: 18:42:27 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7405 - 07.08.2018 :: 20:32:14
 
Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 16:11:31:
"Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку  и не содержат предметов,  указывающих на  его особые  функции и пребывание здесь скандинавов."

Мало того - и Белоозера не было тогда. Так и с Мерей, с 907 года о ней сообщений нет - ославянилась. Кулешов, которого тут не читают, писал, что меря индоевропейского происхождения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7406 - 07.08.2018 :: 20:35:59
 
Переводчики давно установили, что правильно - АрТа. АрСа придумано специально - ad hoc.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7407 - 07.08.2018 :: 21:01:35
 
Ещё одну удивительную вещь нашёл, прошу не пинать.))

саам, kuobds - «медведь».  Круглые глаза
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7408 - 07.08.2018 :: 21:53:30
 
upasaka писал(а) 07.08.2018 :: 20:32:14:
Мало того - и Белоозера не было тогда. Так и с Мерей, с 907 года о ней сообщений нет - ославянилась. Кулешов, которого тут не читают, писал, что меря индоевропейского происхождения.

Кого тут это волнует? Тут же есть специалисты которые лучше знают что писали арабы и имели ввиду, как они считали количество дней переходов. Оказывается нет никакой Куябы и иже с ним а есть первый ближайший город от Булгара до него. На сарском городище сидят русы, та бишь руги. Все легко и просто. А мы то, дураки копья ломаем. Кстати, расстояние от Ростова Великого до Булгара  по прямой 975 км. Но это же так мелочи, почти рябом с Булгаром.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7409 - 07.08.2018 :: 21:59:34
 
upasaka писал(а) 07.08.2018 :: 20:32:14:
Кулешов, которого тут не читают, писал, что меря индоевропейского происхождения.

Кстати любопытная догадка.
По-древнегречески "медведь" - ἄρκτος.
По более современному - αρκούδα.

Вроде так обнаружил в Инете.
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2018 :: 22:04:42 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7410 - 07.08.2018 :: 22:56:43
 
Да, о Темереве то что-то позабыли.
Ещё один кандидат на Куйабу.

Цитата:
Тимерёвский археологический комплекс — полиэтничный археологический комплекс IX — начала XI века в Верхнем Поволжье под Ярославлем ...
Состоит из двух неукрепленных поселений общей площадью более 11 га ...

Тимерёвское поселение было торгово-административным и военным центром, тесно связанным с Волжским торговым путём. Основными занятиями жителей были торговля (связи со Скандинавией, Востоком и Византией), ремёсла и военное дело, вместе с тем, население занималось сельским хозяйством, охотой, рыболовством, различными промыслами. Расцвет поселения приходится на X век и совпадает с расцветом восточной торговли. С середины X века наблюдаются свидетельства расслоения населения (отдельные «усадьбы» на поселении, богатые дружинные захоронения, в том числе в деревянных камерах и срубных могилах, богатые захоронения женщин и детей)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7411 - 07.08.2018 :: 23:00:46
 
Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 21:53:30:
Оказывается нет никакой Куябы и иже с ним а есть первый ближайший город от Булгара до него.

Что там "оказываться" то?
Это всего лишь версия была. Одна из ...
Что это вы так напугались и возбудились непонятно правда.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7412 - 07.08.2018 :: 23:09:35
 
Дело в том, что если локализовывать эти три группы русов ориентировочно по Булгару, то получается, что арабы не знали о русах в среднем Поднепровье, и южнеее.
Правда это времена начала Х века, ну и там плюс-минус ещё немного.
Вернее это инфа от одной группы арабских авторов.

Хотя с другой стороны, тогда функционировал же именно Волжский путь, а не "из варяг в греки", т.е. Днепровский.
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2018 :: 23:18:21 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7413 - 07.08.2018 :: 23:55:49
 
"в IX в. в Ярославском Поволжье начались процессы, в результате которых в регионе возникает ряд посёлков, одним из которых явилось Тимерёвское поселение. Тимерёвский археологический комплекс просуществовал
170–180 лет. Возникновение Тимерёва (как и его затухание) обусловлено, прежде всего, экономически-
ми причинами. В некрополе селища присутствуют захоронения местного и пришлого финского населения, скандинавов, пришедших в поисках пушнины, а также славян, начавших колонизацию края в период расцвета
поселения. Посёлок, насчитывавший 120–130 человек, был расположен в необычном для ранних поселений труднодоступном месте – на высоком коренном берегу р. Которосли, практически на водоразделе между этой рекой и Волгой. От Волги он был удалён на 12 км, а с Которослью, протекавшей в 3 км, его соединяла небольшая речка Сечка, которая даже в древности, при полном водосборе, не могла быть судоходной. Основным занятием жителей был, поидимому, пушной (бобровый?) промысел, а также земледелие и скотоводство (в курганах найдены обломки сошника, косы, серп). Находки в погребениях монет, привозных бус, болгарской керамики и других импортов дают возможность говорить об участии в международной торговле. Как отмечалось выше, на кладбище выделяются могилы с богатым инвентарём, в частности, с оружием, в том числе с мечами. С другой стороны, основная масса захоронений бедные, а подчас и безынвентарные. Возможно, богатые погребения при-
надлежали верхушке местной знати, державшей в
своих руках управление сельской округой, центром
которой и являлось Тимерёвское поселение. И хотя наличие нескольких крупных кладов, богатых захоронений, очевидное присутствие скандинавов неизменно привлекают к этому памятнику повышенное внимание исследователей, у нас тем не менее нет никаких оснований считать Тимерёво посёлком
«раннегородского» типа, ключевым пунктом на этом
отрезке Волжского пути или ставить его в один ряд с
такими крупными памятниками, как Старая Ладога,
Гнёздово, Хедебю или Бирка.
.... Среди поселенческих материалов наиболее значимыми для определения начальной даты оказываются клады куфических монет, обнаруженные как на самом селище, примыкавшем к могильнику, так и на левом берегу р. Сечки, вблизи Тимерёвского комплекса. Клад 1973 г., происходящий непосредственно из Тимерёва, с младшей монетой 865/866 г., насчитывал 2762 монеты; клад 1967 г., с младшей монетой 867 г., по мнению В. Н. Седых, состоял не менее чем из 2100 монет; клад 1968 г., с младшей монетой 868/869 г., состоял из 1515 монет (Добровольский и др., 1996, с. 184–187; Седых, 2003, с. 273). Клады столь значительных объёмов, попавшие в землю на рубеже второй и последней трети IX в., свидетельствуют о том, что поселение начало функционировать не позднее этого времени. Часть захоронений в могильнике была совершена в первой половине Х в., но абсолютное большинство погребений относится к середине – второй половине Х в. Очевидно, именно в это время Тимерёво достигает своего расцвета.    " (Н. Г. Недошивина, С. С. Зозуля. Курганы Ярославского Поволжья. Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012)

" Русов три вида[13]. [Один] вид их — ближайший к Булгару, и царь их располагается в городе, называемом Куйаба, а он — больше, чем Булгар" (Ал Истахри)


Расстояние от Булгара до Ярославля 954 км по прямой.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7414 - 08.08.2018 :: 00:18:26
 
Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 23:55:49:
Посёлок, насчитывавший 120–130 человек ...

Значит Куйаба - Сарское, Тимерево минусуем.))


Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 23:55:49:
Расстояние от Булгара до Ярославля 954 км по прямой.

Да там все 900 с лишком. До мери.
Но два-три перехода здесь уже роли не играют, слишком точность уже не принципиальна.
Главное, что всё ложится в пазл.
Притом заметим, что Куйаба как-бы и русы, а бывает что отдельно от русов перечислена:

"И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы."
(Ибн Хаукаль)

Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7415 - 08.08.2018 :: 10:42:42
 
Вот тут тоже про куябы-артании в продолжение идей Корзухиной-Мачинского  https://www.academia.edu/36215304/Rus_the_trade_route_from_the_Varangians_to_the...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7416 - 08.08.2018 :: 11:26:36
 
Rikis писал(а) 08.08.2018 :: 10:42:42:
Вот тут тоже про куябы-артании в продолжение идей Корзухиной-Мачинского  https://www.academia.edu/36215304/Rus_the_trade_route_from_the_Varangians_to_the....

Смотрим:
Цитата:
"С учётом того, что Булгар находился в районе устья Камы, а расстояние между городами составляет около 600 километров, то искомый центр можно отождествить с районом современного Мурома."

Муром тоже вполне возможно может быть претендентом.
Т..е. те же волжские финны - мурома, родственные мери, соседи.


Цитата:
"Арабское название Куйаба произошло, вероятно, от гидронима - географических объектов, довольно часто выступающих в качестве основного источника топонимов -и обозначало «город на Оке»."

Неверно.
Арабское название Куйаба от финского наименования, означающего - "медвежий" город.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7417 - 08.08.2018 :: 11:35:08
 
Вообще с Муромом - вполне версия.
Ведь например былинный Илья Муромец как-раз плотно был связан с Киевом, но тут получается, что не с поднепровским Киевом(это уже более поздняя версия эпоса), а с муромской\мерянской Куйабой.

Во сюжет!  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2018 :: 11:48:22 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7418 - 08.08.2018 :: 11:39:07
 
Прибавим сюда и известное наличие иранизмов в финских языках.
Вот вам и место откуда Владимир "иранских" богов вытащил для своего пантеона.))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7419 - 08.08.2018 :: 17:19:06
 
upasaka писал(а) 07.08.2018 :: 20:32:14:
Так и с Мерей, с 907 года о ней сообщений нет - ославянилась.

Вроде бы по данным археологов в первой половине X века была масса мерских городищ. А к 1050 году не осталось ни одного!
За столь короткий срок народы мирно не ассимилируются. Финно-угры мордва и мари за 600-800 лет не ассимилировались!
Немирная (со вдовами уничтоженных мужчин) ассимиляция также маловероятна. Сказания о побоищах славян с мерей не сохранились.
Даи никаких культурных вкраплений мерской культуры в славянскую не наблюдается.
Тюркских заимствований в русском языке хоть пруд пруди, а угро-финских единицы - селёдка, мамонт, тундра. Которые были никак не связаны с народом меря.
Скорей всего чуждые по религиозному принципу финно-угры просто были изгнаны как конкуренты с благодатных (для охоты и собирательства) земель.
Подтверждением служат находки археологов, говорящие о том, что славяне основывали свои селения рядом с мерскими городищами. То есть с найденными финно-уграми благодатными местами.
Скорей всего большинство изнанных финно-угров умерло, так как им приходилось мигрировать на северо-восток, где для них было непривычно холодно и голодно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 369 370 371 372 373 ... 977
Печать