иван васильевич писал(а) 07.08.2018 :: 00:36:12:

Хорошо, даже пусть Куяба - это не Киев, а находится где-то на Оке, или ещё там где, короче в 800 км от Булгара.
И что дальше?
Что это меняет? в нашем разговоре.
Поясняйте уж тогда!
Выкладывайте свои козыри! 

Виктор3992 писал(а) 07.08.2018 :: 01:40:59:

Ответ напрашивается сам собой, в Х веке корпуса с таким названием не существовало, либо роль его была незначительна.

Виктор3992 писал(а) 07.08.2018 :: 01:40:59:

А вот этого мы никогда не узнаем, у нас нет текстов летописей записанных (не написанных, а записанных) ранее 14 века. Мы можем только гадать какими терминами пользовались в летописях более раннего издания, редактировалась ли терминология в процессе переписывания летописей. Хотя, уже обращал внимание,слово варяг, известно только по одной берестяной грамоте датируемой 13 веком. Сие конечное не доказывает что слово ранее не существовало, но тем не менее факт показательный. И как вы понимаете, если бы оное слово было известно из берестяных грамот 10-11 века, то многие вопросы бы автоматически исчезли. Но, увы....
Виктор3992 писал(а) 07.08.2018 :: 01:40:59:


Именно, получается хронологическая лакуна. При том что скандинавы на Руси точно есть и весьма активны, о Византии сказать трудно, то что там они есть очевидно, но вот в каких масштабах и на каких ролях - вопрос. При этом, показательно, греки, при всех рассуждениях о том что в Х веке русо-норманны говорили на скандинавском языке (имена послов, названия порогов по версии норманистов), русов и скандинавов никак не смешивают и не отождествляют, хотя это напрашивалось бы само собой.

Виктор3992 писал(а) 07.08.2018 :: 01:40:59:

Ну тут собственно ничего не ординарного нет, контакты Руси и с Византией и со Скандинавией есть и значительные. Наемники шляются туда сюда, а  сними и термин. Вероятно в начальном пути термин означал тоже то и в Византии наемников, потом в силу значительной этноориентированной составляющей корпуса варангов (свеи, норвеги, англы) он стал экзонимом применяющимся к выходцам из Скандинавии. Примерно тоже самое происходило и с термином казаки-черкассы, который в процессе становления стал применяться более расширенно чем имел изначальное значение. Кстати, давно задумываюсь о том, а не могли ли греческие источники в которых говорится о замене скандинавов в корпусе варангов на англов как то повлиять на пояснительную часть легенды о призвании где говорится что русь такие же варяги как варяги свеи, варяги норвеги, варяги англы и варгяи готландцы. Иного объяснения включения англов ,задолго до появления первых летописей ушедших из Балтийского региона, в число варягов, я не вижу.
Виктор3992 писал(а) 07.08.2018 :: 01:40:59:

Мы этого никогда не узнаем.
Виктор3992 писал(а) 07.08.2018 :: 01:40:59:


Возможно потому что в период составления ПВЛ термин был не актуален и ничего не говорил как самому летописцу так и тем для кого летописи писались. Т.е. термин стал анахронизмом. А возможно не было никакого термина и в легенде был указан какой-то конкретный этноним например свеи, но это не устраивало летописца. Гадать тут можно бесконечно.

Виктор3992 писал(а) 07.08.2018 :: 01:40:59:

После того как он укоренился как термин обозначающий выходцев с Балтики преимущественно скандинавского или германского в целом происхождения. Т. е. стал соответствовать по своей сути тому термину который использовали до него. Хотя любопытно, если не ошибаюсь, в некоторых поздних летописях термин варяги применяли и к кочевникам, опять же если не ошибаюсь - половцам. Но тут уточнять надо, пишу по памяти.

иван васильевич писал(а) 07.08.2018 :: 09:11:20:

Только вы забываете один маленький нюансик.
Цифра - это единственное, что вы можете предъявить как сомнение в том, что Куйаба не Киев.
И больше - пшик.
Вот на чём зиждется весь ваш принцип.
Но тут уж ничего не поделать видимо.))

" Земля славян обширна, длиной около 2 месяцев [пути]. Внешний Булгар[1] - небольшой город, в нем нет многочисленных округов; известен как порт для тех государств. Русы - народ в стороне булгар, между ними и славянами....  Что касается хазар, то это — имя вида людей. А что касается их города, то это столица, называемая Итиль[3], и тем же именем называется река, которая течет через нее к морю Хазар[4]. Нет у этой столицы ни хорошего обустройства, ни богатства казны. Они (хазары. — Т.К.) находятся между морем Хазар, [царством] Сарир[5], русами и огузами...  Что касается хазар, то это — имя климата[9], а город его называется Итиль. Итиль — это имя реки, которая течет к нему (городу. — Т.К.) от русов и булгар....   Мед и воск [,которые] привозят от них, — это везут к ним из областей русов и булгар, а также шкурки бобров, которые возят по всему свету. И не бывают они нигде, кроме [тех] рек, что в краях булгар, русов и Куйабы[10], и не бывают ни в каких климатах, среди известных...  Что касается реки Итиль, то она, как дошло о том до меня, выходит недалеко от киргизов и течет между кимаками и огузами. Затем идет к западу позади булгар и возвращается назад к тому, что примыкает с востока, до тех пор, пока не пройдет мимо русов, затем проходит мимо булгар, затем мимо буртасов, пока не впадет в море Хазар, и говорят, что она разветвляется от этой реки на семьдесят с лишним рек....Буртас[11] - имя области, а вот Рус, Хазар, Сарир — имя для государства, не города и не людей[12].       ...Язык булгар схож с языком хазар, а у буртасов язык другой, и также язык русов другой, чем язык хазар и буртасов....  Русов три вида[13]. [Один] вид их — ближайший к Булгару, и царь их располагается в городе, называемом Куйаба, а он — больше, чем Булгар[14]. А вид их самый отдаленный называется Салавийа[15]. А вид их [третий] называется Арсанийа, и царь их располагается в Арса[16]. Люди достигают для торговли Куйабы. Что же касается Арса, то не упоминают, чтобы кто-нибудь входил в нее из чужеземцев, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иностранцев. И вот спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о своих делах, и не позволяют никому сопровождать их, и не входят в их страну[17]. Привозят из Арса черных соболей и олово[18].       Русы — народ, [который] сжигает своих умерших, и сжигает вместе с имуществом близких для их блага. Часть их бреет подбородок, а часть закручивает [бороды] подобно лошадиным гривам. Одежда их — короткие куртки, а одежда хазар, булгар и печенегов — длинные куртки. Эти русы торгуют с хазарами, торгуют с Византией и Великим Булгаром.... От Булгара до Куйабы — около 20 переходов[20]..

[20] По мнениям исследователей, между Киевом и Булгаром на Волге действительно существовала полусухопутная, полуводная дорога (Янин 1956. С. 105). Прямая сухопутная дорога наиболее интенсивно действовала в XI — середине XII вв. (Рыбаков 1969; Моця, Халиков 1997; Коновалова 2000. С. 132). Дневной караванный переход (мархала) у арабов насчитывал от 20 до 40 км в день, в зависимости от ландшафта и других условий местности. Среднее значение — 35 км."  (Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри (849/50-934) КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН)

Mukaffa писал(а) 07.08.2018 :: 11:58:37:

https://driveplan.ru/smolensk/kazan/
Дневной караванный переход (.мархала) у арабов насчитывал от 20 до 40 км в день, в зависимости от ландшафта и других условий местности. Среднее значение — 35 км. (Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия /Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова.Том III: Восточные источники. Сост. части I — Т. М. Калинина,И. Г. Коновалова; части II — В. Я. Петрухин. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009. стр 86)

иван васильевич писал(а) 07.08.2018 :: 13:31:10:


В 1993г был британский эксперимент в рамках исследования Шёлкового пути, так вот в зависимости от условий, верблюды и люди преодолевали от менее 16 до 24 километров в день (не люблю средние значения). Было преодолено расстояние в 1400 км за 59 дней, через пустыню Такламакан.

Если интересно, могу позже процитировать из работы.

Roxsalan писал(а) 07.08.2018 :: 14:23:25:


Это явно не шагом переход. Среднее реальное значение около 20 км. Максимум 25 наверное. Другое дело если на конях или судах...

Mukaffa писал(а) 07.08.2018 :: 14:39:31:


Вот, эксперимент показывает, что порядка 25 км дневной переход, не более. А возможно и гораздо менее..

Тогда это у мери, в Ростове, ибо других вариантов крупных торговых городов именно в 20-ти переходах от Булгара попросту не существовало ещё в то время.
Видимо автор спутал расстояние от Булгара до ближайшего города на западе с расстоянием до Киева.
До Киева он не знал сколько, а до ближайшего города на пути в Киев и было 20 переходов.
Поэтому эта цифра и зафиксирована.
Тот кто записывал сведения, не так понял своего информатора.
Это самый реальный вариант, если считать цифру "20" достоверной.

Mukaffa писал(а) 07.08.2018 :: 15:12:12:


Думается, что эксперимент реально отражает вариант движения с верблюдами в тяжелых условиях пустыни. 40 км в день каравану это нечто исключительное, а скорее нереальное.  Зато эта цифра напоминает значения указываемые для переходов кавалерии.

"Нормальная величина суточного перехода для пехоты и для колонны из всех родов войск 20-25 верст в сутки,но на войне эта норма повышалась до 32 вер., а иногда и больше. "

"Нормальный суточный переход конницы 35-40 верст."

"Скорость движения конницы 5-8 верст в час."
"Обозы в зависимости от величины колонны и дороги двигаются со скоростью 3-4 вер. в час. "

По: Изместьев П.И. Краткое руководство по элементарной и общей тактике http://grwar.ru/library/Izmestyeff-Tactic/IZ_008.html?PHPSESSID=f0504adba42e0262...

Какая-то конная группа налегке могла делать 40 км.