Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 366 367 368 369 370 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561527 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7340 - 06.08.2018 :: 18:08:27  
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 15:53:37:
Русы не называют пороги на своём языке. Это уже ваше фантазирование.

Не знаю... черным по белому...
-к другому порогу, называемому по-росски Улворс-
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 15:53:37:
Тем более, что в 920х годах все русы уже поголовно говорили именно на славянском языке.

А вот это Ваши фантазии, а еще в меня камни бросаете...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7341 - 06.08.2018 :: 18:12:13  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 18:05:58:
Мы о порогах на Днепре...
Может вы хотели сказать в северном причерноморье?

Одно из ответвлений Янтарного пути шло в Причерноморье, через Днепр.
Упоминал же уже.
Внимательнее читайте коменты оппонента.


иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 18:05:58:
Нет. Как то не могу себе представить "Афаначия Никитина" с южной Балтики изучающего название порогов в причерноморье. Зачем? И почему только порогов?

Господи, ... торговый путь с Балтики шёл по эти порогам.
О них необходимо было знать купцам в целях безопасности прохождения оного торгового пути.
Это обычная практика международных торговцев.
Знания насёлённых пунктов, водные пути и препятствия, о местном населении также, типа разбойники или мирные, и т.д. и т.п. ... 
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7342 - 06.08.2018 :: 18:14:09  
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 17:57:35:
Других претендентов на похожее название города на территории Руси просто не существует.

Вот это и есть большая ошибка - поиск по созвучию.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7343 - 06.08.2018 :: 18:20:10  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 18:08:27:
Не знаю... черным по белому...
-к другому порогу, называемому по-росски Улворс-

Для этого вам надобно выучить греческий, вот тогда и будет - "черным по белому..." ))

Разве КБ где-нибудь обмолвился что язык русов отличен от языка славян?
И это уже середина Х века кстати.
Подумайте.))


иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 18:08:27:
А вот это Ваши фантазии, а еще в меня камни бросаете...

А на каком языке они ещё могли говорить?   Смех
Поколение выросло среди славян, в славяноязычной среде.
Кто их будет учить другому языку?
Предположить, что язык русов в середине Х века - не славянский, вот это действительно фантазия  из фантазий.

Или всё-равно не врубаетесь?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 18:30:51 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7344 - 06.08.2018 :: 18:21:02  
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 18:12:13:
Упоминал же уже.

Упоминали. Но доказательств не было. А без доказательств - просто не запоминаю упоминания.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7345 - 06.08.2018 :: 18:22:34  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 18:14:09:
Вот это и есть большая ошибка - поиск по созвучию.

А по факту, что Киев - известная столица, никак не получается прокумекать что-ли?)))) 
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 18:29:56 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7346 - 06.08.2018 :: 18:26:53  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 18:21:02:
Упоминали. Но доказательств не было. А без доказательств - просто не запоминаю упоминания.

Что за бред?
О Янтарном торговом пути известно с античности, источники имеются.
Притом уже десятки раз о Янтарном пути здесь на ветке говорилось, мною в том числе.
Вашей памяти можно только посочувствовать и принести соболезнования.))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7347 - 06.08.2018 :: 18:51:55  
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:47:31:
Вы допускаете, что существовали названия рек Висла и Днепр в эпоху викингов?

Да, потому что этому есть подтверждения в источниках.
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:49:48:
И что там особенно невозможного?

А что возможного? Приведите механизм передачи и усвоения скандами что на Руси что в Византии термина которым их называли финны? Это касается и руси и варягов.
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 14:26:04:
ал-Идриси представляет собой фрагмент лоции, восходящей, по всей вероятности, к сведениям скандинавских мореплавателей55.

Какое это имеет отношение к фиксации и первому употреблению термина варанг? Идриси пишет о варангах?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7348 - 06.08.2018 :: 18:58:45  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 14:26:22:
Русов еще нет в Киеве.

А где они в 922 году?
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 14:26:22:
К какой группе принадлежит этот язык не ясно (спорно) - тут на форуме звучало даже мнение, что это один и славянских.

Уже приводил ссылку на диссертацию В. Симакова. Смотрите по ссылке https://www.academia.edu/33284917/ORIGINALS_AND_TRANSLATIONS_A_Study_Based_on_Ol...

Он же https://www.academia.edu/33722339/%D0%91%D0%90%D0%99%D0%95%D0%A0_%D0%98_%D0%A2%D...

В работах проблема этимологии днепровских порогов рассмотрена подробна.

иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 14:26:22:
Не знаем и навряд придем к общему мнению, не говоря уж о знании.

А вот это точно. Несмотря на веке уверения норманистов совершенно непонятно когда сканды, следов которых нет в запорожье, успели назвать пороги если  в Киеве они фиксируются только со второй четверти Х века?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7349 - 06.08.2018 :: 19:20:03  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 14:58:57:
А  ложе   его   огромно   и   инкрустировано драгоценными  самоцветами.  И  с  ним  сидят  на  этом ложе сорок девушек для его постели.  Иногда он употребляет,  как  наложницу, одну из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы (выше) упомянули.  И он не спускается со своего ложа,  так что  если  он захочет удовлетворить потребность,  то он удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом,  то  лошадь  его  подводится  к ложу,  так что он садится на нее верхом с него (ложа).  А если он  захочет сойти (с лошади),  то  подводится  его  лошадь  (к  ложу) настолько,   чтобы   он  сошел  со  своей  лошади.  У  него  есть заместитель,  который управляет войсками и нападает на  врагов  и замещает его у его подданных

Стопроцентовые скандинавы.... Это же их национальная привычка с постели и на коня, даже для того чтобы до ветра сбегать. А главное, конунги только с девками развлекались, а заместители за них в походы ходили и за подданными приглядывали.

Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7350 - 06.08.2018 :: 19:25:27  
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 16:41:07:
Покойный Зализняк уверенно считал, что названия порогов имеют древнескандинавскую основу.

Он лишь повторял идеи Мельниковой с Петрухиным.
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 17:51:39:
А есть уверенность, что Куйяб = Киев (на Днепре)?

Корзухина категорически отрицала связь арабской Куябы с Киевом.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7351 - 06.08.2018 :: 20:12:03  
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 18:58:45:
А где они в 922 году?

Знал бы. обязательно сообщил.

Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 19:25:27:
Корзухина категорически отрицала связь арабской Куябы с Киевом.

Есть же люди без шор. А то "известная столица" - и все аргументы. А, еще: все дороги ведут в Киев.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7352 - 06.08.2018 :: 20:13:25  
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 18:58:45:
А где они в 922 году?


От Новгорода,до Гнездова.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7353 - 06.08.2018 :: 21:53:56  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 20:12:03:
Есть же люди без шор. А то "известная столица" - и все аргументы. А, еще: все дороги ведут в Киев.

Ну хорошо, хорошо.
Давайте разберём вопрос - существовал ли Киев в 920х годах?
Или что?
Что за город - арабская Куйаба?
Находится не там?
Инфы всего - что "20 переходов от Булгара".
Больше ничего.
Автор ошибся в количестве переходов.
Не ту цифру указал.
Может такое быть?
"А почему нет?"(с)

Теперь ваш ход!
Так почему Куйаба - не Киев?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7354 - 06.08.2018 :: 22:18:43  
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 21:53:56:
Теперь ваш ход!
Так почему Куйаба - не Киев?

А почему Куйаба = Киев?
Первые буквы разве что совпадают, но этого же мало.
Теперь Ваш ход: почему Куяба Киев?

Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 21:53:56:
существовал ли Киев в 920х годах?

Может да, может нет.
К вопросу о местоположении Куйабы это не имеет отношения.

Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 21:53:56:
Инфы всего - что "20 переходов от Булгара".
Больше ничего.

Для доказательства мало, а для опровержения надуманых предположений достаточно. Есть там еще одна "инфа"(по памяти) - Куйаба - ближе всех других русов к Булгару. Кто другие? Кто дальше Киева? Разве что Стокгольм - тогда да, тогда Куйаба Киев.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7355 - 06.08.2018 :: 22:27:42  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 20:12:03:
Знал бы. обязательно сообщил.

ПВЛ помещает русов в 922 году в Киев.

иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 20:12:03:
Есть же люди без шор. А то "известная столица" - и все аргументы. А, еще: все дороги ведут в Киев.

Корзухина исходит не только из данных арабских источников но и из данных археологии, именно на этом основании она считает что Куяба не Киев. Но тут надо смотреть по периодам, для раннего периода вероятно не Киев, для более позднего -Киев. Если Киевов полно по всей Европе, то почему бы не предположить что и Куяба была не одна и по мере знакомства арабов с реалиями В.Е. и конкретно Руси название Куяба смещалось географически.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7356 - 06.08.2018 :: 22:48:40  
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 22:27:42:
ПВЛ помещает русов в 922 году в Киев.

Как бы только ПВЛ и маловато, еще бы кто поместил, для подтверждения. Тут уж и Куябе рады.

Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 22:27:42:
Если Киевов полно по всей Европе, то почему бы не предположить что и Куяба была не одна и по мере знакомства арабов с реалиями В.Е. и конкретно Руси название Куяба смещалось географически.

Нет вопросов - могло.
Могли и русы "смещаться" географически и Куябу перемещать - мать городов своих. "Кто зна".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7357 - 06.08.2018 :: 22:55:48  
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 18:58:45:
Смотрите по ссылке https://www.academia.edu/33284917/ORIGINALS_AND_TRANSLATIONS_A_Study_Based_on_Ol....


Смотрю, интересно.
Придется если не пересмотреть, то поумерить свой скептицизм по поводу "Слова о полку..." Есть и в пользу версии Mukaffa: "отрывок из Гальфрида Монмутского представляет значительную ценность еще и тем, что дает дополнительное подкрепление к тождеству «рутенов», «ругов» и «россов», которое по понятным причинам неизменно оспаривается норманистами"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7358 - 06.08.2018 :: 23:02:24  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 22:48:40:
Как бы только ПВЛ и маловато, еще бы кто поместил, для подтверждения. Тут уж и Куябе рады.

К.Б. в трактате Об управлении написанном между 948-952 помещает Русь в Киев. Едва ли сведения помещенные в трактат отражали ситуацию именно за этот период. Так что основания утверждать что в 922 году русы уж были в Киеве есть. Подол с постройками ладожского типа датируется 887 годом. Так что и тут тоже косвенное подтверждение есть. Со скандинавами правда сложнее, они фиксируются только второй четвертью Х века, да и нет в Киеве чистых скандинавских погребений. Так что русь в Киеве вероятно в 922 году была, а скандинавы большой вопрос. На Подоле их следов в Х веке вообще нет, что и странно, ибо должны быть если сканды ладьи для походов в Византию делали.

иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 22:48:40:
ет вопросов - могло.
Могли и русы "смещаться" г

Русы с Куябой могли не только географически но и этнически "смещаться".В 1Х веке, одна русь, в Х другая.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7359 - 06.08.2018 :: 23:04:28  
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 22:18:43:
А почему Куйаба = Киев?
Первые буквы разве что совпадают, но этого же мало.
Теперь Ваш ход: почему Куяба Киев?

Так я как-раз вам и предлагаю версию, что Куяба - не Киев.
Подтверждений нет никаких, хоть тут лопни.
Не Киев Куяба, не Киев!

Тогда что?

Ваш ход!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 366 367 368 369 370 ... 977
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.