Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 363 364 365 366 367 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561638 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7280 - 06.08.2018 :: 13:31:59
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:22:52:
А ест данные, что они его с чем то связывают. Круг источников ограничен, в общем-то.

Но его достаточно для того чтобы понять что в сагах вэрингами называют только тех кто служил в византийской гвардии реже на Руси. К фьерду вэрингов саги не привязывают. Или у вас есть иные данные?
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:24:34:
Первое или первое известное? Это большая разница

Это уже схоластика. Я вм задал конкретный вопрос, с какого периода известно название варнгер фьерд? Когда оно впервые зафиксировано где и кем?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7281 - 06.08.2018 :: 13:32:53
 
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 12:48:46:
Варяг и есть русифицированное варанг.

С точностью до наоборот:
варанг - это грецизированное варяг
.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7282 - 06.08.2018 :: 13:32:53
 
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 13:28:51:
Но норманисты постоянно пытаются за уши притянуть одно к другому лишь бы от финнов и скандинавов.


Или стараются не плодить сущности?

PS.Что-то форум тормозит сильно у меня, неудобно писать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7283 - 06.08.2018 :: 13:38:30
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:32:53:
Или стараются не плодить сущности?

Иногда сущности плодить надо, созвучных слов в разных языках валом. Версия о том что сканды придя в Византию назвались именем которое им дали финны - "ребята с фьерда Варанг", малоубедительна и мало доказательна, с учетом того что в Скандинавии наемники не пользовались этим названием. Ну и, надо доказать что наемниками в Византию шли только ребята с фьерда. В общем в аргументах норманиство все по одному шаблону, финны дают скандинавам имя, те перенимают его и несут по всему миру не желая оставаться новегами, свеями, готландцами. Узко как то мыслите господа.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7284 - 06.08.2018 :: 13:39:17
 
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 13:31:59:
Я вм задал конкретный вопрос, с какого периода известно название варнгер фьерд? Когда оно впервые зафиксировано где и кем?


Зачем вы мне его задаете, если в тезисах Якобссона все разжевано. Не идиот же он, и исходит из возможного. Я не специалист по этимологии названий фьордов. Но понимаю, что если ал-Хорезми пишет о реке Истулус\Висле, значит и название фьорда могло вполне существовать. Ал-Идриси упоминает Данабрис\Днепр ... Можно обратиться к работам посвященным данному вопросу, но думаю, такой фигуре как Якобссон в этом можно довериться.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 13:46:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7285 - 06.08.2018 :: 13:40:36
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 13:32:53:
варанг - это грецизированное варяг


Скорее всего так.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7286 - 06.08.2018 :: 13:43:59
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:39:17:
Зачем вы мне его задаете, если в тезисах Якобссона все разжевано.

Ничего у него не разжевано, он только допускает что название Варангер фьерд могло существовать уже в эпоху викингов, доказательств этому он не приводит. С его лингвистическим построениями относитльно происхождения названия Варангер фьерд никто не спорит, вопросы вызывают его выводы о передаче этого названия финнами на Русь и в Византию в качестве обозначения купцов и воинов выходцев из Скандинавии в целом и конкретно из Варангер фьерда. Слишком сложный конструкт. Впрочем, после бодяги с ruotsi ничему удивляться не приходится.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7287 - 06.08.2018 :: 13:47:31
 
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 13:43:59:
Ничего у него не разжевано, он только допускает что название Варангер фьерд могло существовать уже в эпоху викингов, доказательств этому он не приводит.

Вы допускаете, что существовали названия рек Висла и Днепр в эпоху викингов?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7288 - 06.08.2018 :: 13:49:48
 
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 13:43:59:
вопросы вызывают его выводы о передаче этого названия финнами на Русь


И что там особенно невозможного?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7289 - 06.08.2018 :: 13:55:28
 
Roxsalan писал(а) 06.08.2018 :: 13:22:23:
Поэтому вопрос к вам и Якобссону, каким периодом датируется ПЕРВОЕ упоминание о варгер фьерде?

Это топоним в СОВРЕМЕННОЙ Норвегии. И если у норманистов ВАР клятва в верности, то прежде чем что-то ловить надо клятву дать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7290 - 06.08.2018 :: 13:57:57
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:39:17:
Зачем вы мне его задаете, если в тезисах Якобссона все разжевано. Не идиот же он, и исходит из возможного.

Найдите хоть один скандинавский источник, где говорится о таком заливе.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7291 - 06.08.2018 :: 14:08:09
 
upasaka писал(а) 06.08.2018 :: 13:55:28:
Это топоним в СОВРЕМЕННОЙ Норвегии.

Старейшее известное: "Старейшее письменное свидетельство мы находим в шв. источнике XVI в.: Wârânger."
Сама статья Якобссона на русский не переведена, кажется до сих пор. Есть только перевод доклада и тезисы.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7292 - 06.08.2018 :: 14:13:12
 
О нем речь, видимо ...
Варангер-фьорд
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80-%...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7293 - 06.08.2018 :: 14:21:19
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 14:13:12:
О нем речь, видимо ...
Варангер-фьорд
https://ru.wikipedia.org/wiki/Варангер-фьорд


Да, о нем.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7294 - 06.08.2018 :: 14:26:04
 
Поздние данные, но тоже заставляющие задуматься:

Во-первых, однажды на страницах сочинения ал-Ид-риси упоминается Новгород, причем по арабскому названию города Дж.н.т.йар восстанавливается его скандинавская форма — Хольмгард (Holmgardr)53. Во-вторых, описывая Норвегию, ал-Идриси приводит данные, свидетельствующие о существовании торгово-промы- ...
____________________________________________
53 Al-Idrisi. Opus geographicum. Р. 955; Tollgren-Tuulio О. J. Du Nouveau sur Idrisi. P. 139—141.

словых связей между скандинавскими территориями и северными русскими землями: говоря об обитающих в Норвегии животных, ал-Идриси сравнивает размеры местного бобра с размерами бобров, водившихся на Руси в бассейне р. Кемь54. Наконец, описание северного побережья Руси у ал-Идриси представляет собой фрагмент лоции, восходящей, по всей вероятности, к сведениям скандинавских мореплавателей55.

По: «Русская река». Речные пути Восточной Европы в античной и средневековой географии 2007 с.27-28
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2018 :: 14:43:51 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7295 - 06.08.2018 :: 14:26:22
 
Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 11:10:10:
"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ."
Повесть временных лет

Арабы также ещё в конце 9 в. свидетельствуют, что русы - это разновидность славян и говорят на славянском(Хордадбех).


И все бы прекрасно, но Багрянородный...Да. что говорить вы же сами все знаете Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 11:32:08:
Названия видимо восточногерманские, условно "готские", со времён ВПН.
Поднепровье как одно из ответвлений Янтарного пути с Балтики в Причерноморье.
Наименования употреблялись на южной Балтике купцами ведущими торговлю с ВЕ, в т.ч. и русами.
А у восточных славян возникли свои названия, уже чуть позже, когда они пришли в Поднепровье.
Русам же не было смысла менять свои устоявшиеся наименования на новые восточнославянские.
Т.е. в 10 в. ещё каждый пользовался своими.
Тут всё элементарно объясняется.


Mukaffa писал(а) 06.08.2018 :: 11:16:19:
Теперь смотрите элементарную арифметику.
В конце 9 в. русы оседают в Киеве.
К 920-м годам в Поднепровье нарождается уже новое поколение русов никакого языка кроме славянского не знающее, будь их отцы хоть даже гиперборейцами.
Теперь вам вопрос: на каком языке общаются русы к 930-м годам?

А давайте перейдем к алгебре...
Ибн-Фадлан - видит русов в 922 году на Волге  - и это факт. Он что-то пишет о Киеве или там варягах? Русов еще нет в Киеве. О русах в Киеве пишет Багрянородный, но это вторая половина 10 века и пороги они называют на своем языке, а возможно и Киев - Самбатас... К какой группе принадлежит этот язык не ясно (спорно) - тут на форуме звучало даже мнение, что это один и славянских. Не знаем и навряд придем к общему мнению, не говоря уж о знании.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7296 - 06.08.2018 :: 14:27:35
 
иван васильевич писал(а) 06.08.2018 :: 14:26:22:
Ибн-Фадлан - видит русов в 922 году на Волге  - и это факт.


Судя по Фалдану, там стопроцентные скандинавы.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7297 - 06.08.2018 :: 14:44:22
 
scriptorru писал(а) 06.08.2018 :: 13:13:04:
А скандинавы, по НВД, не германцы уже?


Опять за рыбу гроши. Многие жители Скандинавии германского происхождения, но не все, далеко не все германцы скандинавы. Гуманитариям это осознать тяжело.
Привожу пример: Подавляющее большинство ялтинцев крымчане, но далеко не все крымчане ялтинцы.

Такого народа русь никогда в Скандинавии не было. Хоть нападайте на меня все вместе - наплевать.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7298 - 06.08.2018 :: 14:51:02
 
НВД писал(а) 06.08.2018 :: 14:44:22:
Такого народа русь никогда в Скандинавии не было. Хоть нападайте на меня все вместе - наплевать.


И вот это чудо, рассуждает о гуманитариях и чьем то не понимании.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7299 - 06.08.2018 :: 14:51:16
 
НВД писал(а) 06.08.2018 :: 14:44:22:
Опять за рыбу гроши. Многие жители Скандинавии германского происхождения, но не все, далеко не все германцы скандинавы. Гуманитариям это осознать тяжело.
Привожу пример: Подавляющее большинство ялтинцев крымчане, но далеко не все крымчане ялтинцы.

Такого народа русь никогда в Скандинавии не было. Хоть нападайте на меня все вместе - наплевать.


НВД, к чему эта "буря в стакане"? Я никогда не выступал за наличие некого народа русь в Скандинавии.  Круглые глаза
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 363 364 365 366 367 ... 977
Печать