upasaka писал(а) 04.08.2018 :: 06:45:19:

И что там в этих переводах вы можете конкретно сказать?

Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Мог. Но все требует доказательств, а не только предположений.
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Какой аргументации вам нужно, если ПВЛ говорит о варягах руси только в части легенды о призвании Рюрика? Больше летописцы понятие варяги -русы не используют. После призвания ПВЛ знает  русов и варягов как независимые этнические группы.
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Раньше Владимира и Ярослава. Раньше Нестора. ПВЛ сообщает что в 944 году Игорь позвал варягов для совместного похода на Византию. Мельникова полагает что именно в этот период термин и возник как отражение найма скандинавов Игорем. Так что по акту мы не знаем как называли скандинавских наемников на Руси до 944 года.
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Могло быть все что угодно. Могли и марсиане у греков служить, но свидетельств тому нет. Есть факт,  раньше Х1 века термин варанги-варяги документально не зафиксирован. Поэтом сомнения в том что он имел хождение на Руси  до Х1 века вполне обоснованы. ПВЛ создавалось в период когда термин уже существовал и достаточно длительное время, но нет никаких оснований говорить о том, что он существовал в 1Х-Х веке.
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Какое это имеет отношение к происхождению варягов или варнгов, как впрочем и росов. Вы полагаете что церковные уставы без выяснения родословной тех или иных наемников установить было невозможно? Вы преувеличивает степень любопытства церковников, в том числе и на Афоне. Как вы думаете , много Православных священников в России, до заварушки на Кавказе в 90-х знали что сами чеченцы называют свою страну Ичкерией, а не Чечней?
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

И что что общался? Я уже не понимаю что вы хотите доказать или объяснить?
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:


И что, Коммин вероятно знал кто такие росы и кто такие варанги. Дальше что? Еще раз, росы и варанги у греков это разные люди.
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Каких варяго-росов? Еще раз, у греков нет никаких варяго-росов. Есть отдельно варанги и отдельно росы. Летописцы тоже после 862 года ни  о каких варго-росах не говорят. Есть русь и есть варяги, и те и другие отдельно. Для летописца варяго-росы вместе с Рюриком поголовно ушли в Ладогу/Новгород в 862 году и на том и закончились. Если вы верите в это, то переубеждать вас я не собираюсь.
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Каких конкретно источников? Еще и еще раз, византийцы не знают никаких варго-росов. В 11 веке на Балтике и на Руси никаких варго-росов нет. Где и какие источники в которых говорилось о варго-росах на Балтике до 862 года мог взять летописец? Поясните мне пожалуйста?

Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 21:53:05:

Это единственный вариант которой может объяснить все противоречия легенды о призвании варягов. Летописец из дошедших до него устных преданий знал что в Ладогу были призваны какие то люди, которых в его время называли варягами. Но он писал историю не варягов, а Руси и правящей в ней династии. Из искаженных переписчиками греческих источников он узнал о том, что в Византии служили некие варанги росы. Это дало ему основание сопоставив факты предположить что как и другие варяги, эти варяго-росы жили на Балтике и именно они пришли в Ладогу дав имя стране и за одно династию. Но поскольку в его время ни о каких варяго-росах на Балтике не знали, он и написал что оные поголовно ушли в Приильменье вместе с Рюриком.

Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 02:47:05:

Понятно.
Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 02:52:34:

Да с чего вы это решили? Первое, жители Рюгена не называются русами ни в одном источнике раньше 1308 года. Второе, согласно ПВЛ все, повторюсь ВСЕ русы, вместе с Рюриком, пришли из-за моря в Ладогу/Новгород. Никаких русов на Балтике в его время не было, он о них не знает. Руги -руяне исчезли с Рюгена в 862 году все поголовно?
Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 02:52:34:

Ну франки уж точно должны были знать что фризы это русы. Однако никто из франкских источников об этом не заикается и русов с фризами не отождествляет. Фризы тоже все поголовно переселились в Ладогу в 862 году?

scriptorru писал(а) 03.08.2018 :: 10:21:05:

А что Петрухин единственный норманист у нас?

Evgen11 писал(а) 04.08.2018 :: 11:28:07:

Женя не надоело цитировать отжившие свое анахронизмы? Кто такой  В. Соколов, ИИПН ТюмГУ? Шрамм пишет

"Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать,  ars nesciendi (искусству незнания)"

Назаренко идет еще дальше;

"Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков  продолжает жить в летаргическом убеждении, будто  проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь  < др.-сканд. *rops «гребной,  имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки."

Так что Женя хватит пудрить мозги людям гребцами.

Evgen11 писал(а) 04.08.2018 :: 11:28:07:

Назаренко цитируемый вами автор вероятно не читал, ибо тогда бы не писал по поводу Ruzaramarcha

Evgen11 писал(а) 04.08.2018 :: 11:28:07:

Женя, стремление норманистов видеть лишь то что они хотят видеть в конце концов сыграет с ними плохую штуку. Вероятно вы не имеете понятия что самые ранние жития княгини Ольги были составлены отнюдь не на Руси а в Сербии и Болгарии, от того их называют Южнославянскими житями княгими. Показательно как там именуются русы. Смотрим тексты

"В ь ть же день преставление святые царицу рушьскые Ольгы, прематере всехь кнезь рушкых.... Обновисе вь Рушьстеи земли кресть от Ольгы, благоверные кнегиню, матере Святославлю.... "

Как видим, русь здесь пишется не с "С", а с "Ш", что якобы по мнению норманистов НЕВОЗМОЖНО.

Roxsalan писал(а) 04.08.2018 :: 17:38:06:
Из всех греческих источников, летописец выбирает искаженные хрисовулы. Здесь мы должны допустить что других источников о наемниках в Византии у него не было,
либо он их намеренно игнорирует. К примеру возьмем хрисовул 1060 год. Это грамота выданная монастырю (вроде бы Афноскому), которая среди прочего, освобождает от налогов на содержание неких наемников варяго-росов. Связана ли эта уплата налогов с месторасположением этих наемников, не ясно. Но кто-то, когда-то, зачем-то делает
копию с этого юридического документа. Допускает ошибку. Далее эти искаженные сведения, из этой копии, непонятно в каком виде и каким образом оказываются в распоряжении летописца. Если это был устный пересказ, это одно, если в письменном виде, то уже совсем другое. Сам хрисовул обращен к монастырским руководителям, а варяго-росы упомянуты как бы мельком.
Казалось бы такой не примечательный факт, становится предметом пристального внимание со стороны летописца. Что можно объяснить высокой заинтересованностью писателя.
И тогда становится не понятным, почему летописец игнорирует другие факты, устные и письменные в которых варяги и русь это объективно отдельные термины, люди племена и т/д.

Roxsalan писал(а) 05.08.2018 :: 00:54:53:


Пудрите мозги тут вы, со своими водоплавающим хазарами, тем более там есть отсыл, к новой статье Кулешова.

Roxsalan писал(а) 05.08.2018 :: 00:54:53:


А Назаренко брехун.

Roxsalan писал(а) 04.08.2018 :: 18:05:51:

Инфа о варягах пришла на Русь от ильменских словен.
Появление термина "варяги" как минимум(самое позднее) можно отнести к концу 8 - началу 9 вв., т.е. с началом завоза арабского серебра на южную Балтику.

И естественно в Византию оный термин попадает из Руси, а не наоборот.
Т.е. это скорее всего 10 век.

«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»(с)

«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»(с)

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:

А никто и не знает откуда возник термин в Византии. Обычно предполагают что пришел из Руси, следуя логике ПВЛ. Василевский полагал что это греческий термин возникший в греческих диалектах малой азии. Но вопрос по прежнему открыт. ПВЛоцентричность историков уводит исследования в сторону.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:

Исследователи сходятся во мнении что термин в Византии появился в 20-х года Х1 века. Связывают это с уходом варягов из Киева в Константинополь в конце Х века. Но сие абсолютно бездоказательно. Хотя я и не утверждаю что этого не могло быть, речь только о степени доказательной базы. Получается как и с Русью, скандинавы наемники на руси теряют самоидентификацию и начинают называть себя той кличкой, которую им дают славяне, а потом придя в Византию эту кличку в качестве самоназвания корпуса наемников предлагают грекам. В общем сканы дважды на одни и те же грабли наступают, сначала русью себя от финнов и славян называют, а потом варягами от славян. Не находите это странным? А вот если имя варанги скандам дали в Византии все становится логично, ветераны возвращаются и рассказывают о гвардии варангов и дальше имя пошло в народ.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Ну почему варанги упоминаются в и в других греческих текстах, как и русы. Но проблема в том что у греков нет никаких варяго-русов, вопреки бытовавшему да и поныне бытующему мнению,  и те и другие отдельно.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Тут мы можем только гадать с чем был знаком летописец а с чем нет, ибо в угоду своей конструкции и концепции он мог и опускать некоторые факты, как это делают и современные историки строящие свои гипотезы. То что мешает отбрасывается.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Я уже цитировал Шахматова который разбирал эту ситуацию. Фраза о том что от варягов прозвалась русская земля, по мнению Шахматова, поздняя вставка. Цель которой показать что русь от варягов.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Именно, летописцу надо было показать что русь как и призванные князья от варягов иначе делается непонятным почему призвали варягов а назвались русью. Впрочем у летописца есть описка по Фрейду. У него варягов русь призывает русь, которую в переводах летописи изменяют на руси, объясняя что у летописца ошибочка вышла. Смотрим летописи

"идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ" (Ипатьевская летопись)

"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 29. Чюдь [и] И Словѣни .20 и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ"

Переводчики и весь за летописца додумывают, которой в тексте нет. Но это уже другая тема.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Можно порассуждать о многом. собственно для этого мы здесь и собрались. Впрочем о некоторых товарищах этого сказать нельзя, их задача развлечься и угробить форум.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Об том что варяги русь это поздняя вставка писал еще Шахматов и достаточное количество специалистов по летописанию поддерживают точку зрения Шахматова. О том что возникла она на основе греческих текстов моя собственная идея.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Безусловно должны были как то называть. Едва ли в то время было слово "наемники".

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


А это никто точно сказать не может. Есть только гипотезы и версии.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:

Скандинавы не присутствуют в Византии в качестве наемников до 980 года. Они появляются там только в Х1 веке. Единственное свидетельство о скандинавах (варягах) в Византии в Х в. это рассказ ПВЛ.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:

О том и речь, поэтому есть все основания считать что и в саму Скандинавию и на Русь термин попал непосредственно из Византии. А не наоборот.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


Греки это знали, я уже писал об этом.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:

Мы не знаем что могло быть а что не могло быть. Да и какая разница. Вы полагаете что Никон специально ходил к Олегу Святославовичу узнавать кто такие варанги и росы в византийских текстах? Или что сам Олег Святославович шибко интересовался этим?
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:


не буду.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:

Летописец получал самую разноречивую и разнообразную информацию, которую сверял с летописными списками написанными до него и подгонял под свою концепцию начала Руси. При этом не следует забывать что информации в действительности было не так уж и много. Тем более о делах веков минувших. то что происходило в 1Х веке в бесписьменный период это тайна покрытая мраком ибо устные предания которыми пользовался летописец прошли через фильтр " бабушка на базаре сказала". Кроме того не забывайте что в ходе рассказа менялись и термины посредством которых устаревшие названия заменялись современными летописцу. Вы же не используете многие актуальные для 18 века термины для объяснения тех же самых вещей сейчас? Слово "задница" ведь у нас сейчас не означает "наследство", как это было во времена оны,  а имеет совсем другой смысл. Но все стараются понимать текст ПВЛ буквально, словно летописец был живым свидетелем призвания варягов. Я уже цитировал Шахматова который писал о том что летописец игнорировал современные ему сведения о том что на Балтике нет никаких варягов росов в его время, настаивая на том что они там были да все сплыли. Почему? Потому что ему так было нужно. Потому что он считал что они там были. Откуда он узнал в бесписьменный период что они там были в 1Х веке, и куда делись?
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:44:34:


Именно, потому что этот хрисовул доказывает то, что ему нужно. а именно существование неких варягов росов, которые стали основателями государства. Без этого летописец не мог объяснить почему призвали варягов, как это утверждалось в Начальном своде,  а страна стала называться Русью. Другие наемники в Византии его мало интересовали ему надо было увязать варягов которых призвали с собственно русью, греческие тексты давали ему такое основание.

Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:44:34:


Правильно, уже объяснял выше, летописец интересуется всем тем, что вписывается в его концепцию начала Руси. Кроме того мы не знаем в какой последовательности и через какие руки эти документы попадали на Русь. А. Толочко да и не только он полагает что греческие митрополиты отправляясь на Русь везли с собой в качестве подарков русским князьям и какие то документы касающиеся истории Руси. Так на Русь попали тексты договоров с греками. теперь смотрим ретроспективу. Из устных приданий зафиксированных в начальном своде автор ПВЛ узнает о том что некий варяг Рюрик был призван в Ладогу местными славянами и финнами (так ли это оставляем за скобками). У летописца есть договоры с греками в которых многие имена скандинавские. Но государство то и народ называются не варягам а русью. Летописцу непонятно почему так произошло. И тут ему попадается документ в котором упомянуты некие варанги и росы на службе Византии. Бинго. Вот они варго-росы которые не шведы и не англы не норвеги и не готландцы. Они и есть основатели Русь. А то что никаких варгов росов на балтике, где во времена летописца живут варяги нет, летописец объясняте тем что все варяго-росу ушли в Приильменье вместе с Рюриком, поэтому на Балтике их больше нет. Все, история в которой есть место и варягам и руси построена.

Roxsalan писал(а) 05.08.2018 :: 12:20:17:

Да не скандинавы-наёмники - а балт.славяне-наёмники тогда уж.
Скандинавов среди них было минимум.

Притом эти наёмники не называли себя каким-то одним именем, просто хотя бы потому, что были разноэтничной группой со всей Балтики(и даже более того), а не только с южнобалтийского побережья.
А раз их на Руси стали называть всех "варягами", то они уже и сами начали идентифицировать себя с этим наименованием.

Придя в Византию, эти наёмники естественно  тоже называют себя "варягами", ибо они пришли именно из Руси, где уже имели именно это имя.

Вот и всё.
Тут нет ничего особо непонятного.))