Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Не спорю, но вы же не показали откуда возник этот термин в Византии.
А никто и не знает откуда возник термин в Византии. Обычно предполагают что пришел из Руси, следуя логике ПВЛ. Василевский полагал что это греческий термин возникший в греческих диалектах малой азии. Но вопрос по прежнему открыт. ПВЛоцентричность историков уводит исследования в сторону.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Тут речь шла не о легенде, а о времени хождения этого термина в Византии.
Исследователи сходятся во мнении что термин в Византии появился в 20-х года Х1 века. Связывают это с уходом варягов из Киева в Константинополь в конце Х века. Но сие абсолютно бездоказательно. Хотя я и не утверждаю что этого не могло быть, речь только о степени доказательной базы. Получается как и с Русью, скандинавы наемники на руси теряют самоидентификацию и начинают называть себя той кличкой, которую им дают славяне, а потом придя в Византию эту кличку в качестве самоназвания корпуса наемников предлагают грекам. В общем сканы дважды на одни и те же грабли наступают, сначала русью себя от финнов и славян называют, а потом варягами от славян. Не находите это странным? А вот если имя варанги скандам дали в Византии все становится логично, ветераны возвращаются и рассказывают о гвардии варангов и дальше имя пошло в народ.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35: В данном случае искаженная хрисовула. 1060г. Возможно и более поздних. Причем если я правильно понимаю, не в греческих писаниях вообще, а только и исключительно в хрисовулах.
Ну почему варанги упоминаются в и в других греческих текстах, как и русы. Но проблема в том что у греков нет никаких варяго-русов, вопреки бытовавшему да и поныне бытующему мнению, и те и другие отдельно.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35: Поскольку в других источниках, варяги и росы разделены не только запятой, а словами и целыми предложениями. С которыми летописец получается не был знаком.
Тут мы можем только гадать с чем был знаком летописец а с чем нет, ибо в угоду своей конструкции и концепции он мог и опускать некоторые факты, как это делают и современные историки строящие свои гипотезы. То что мешает отбрасывается.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:В ПВЛ говорится к варягам к руси, в новгородской к варягам, а результат один и тот же. Прозывается русская земля.
Я уже цитировал Шахматова который разбирал эту ситуацию. Фраза о том что от варягов прозвалась русская земля, по мнению Шахматова, поздняя вставка. Цель которой показать что русь от варягов.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35: Задача указать откуда пошла есть русская земля и что не менее важно, кто стал первым княжить в ней - в обоих случаях она выполнена.
Именно, летописцу надо было показать что русь как и призванные князья от варягов иначе делается непонятным почему призвали варягов а назвались русью. Впрочем у летописца есть описка по Фрейду. У него варягов русь призывает русь, которую в переводах летописи изменяют на руси, объясняя что у летописца ошибочка вышла. Смотрим летописи
"идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33
ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ" (Ипатьевская летопись)
"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си
рѣша . Русь 29. Чюдь [и] И Словѣни .20 и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ"
Переводчики и весь за летописца додумывают, которой в тексте нет. Но это уже другая тема.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Можно конечно порассуждать на тему что есть русская земля и русь, что первичней, может ли существовать одно без другого и т/д.
Можно порассуждать о многом. собственно для этого мы здесь и собрались. Впрочем о некоторых товарищах этого сказать нельзя, их задача развлечься и угробить форум.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:И еще я не понял вас, так варяги именуемая русь это что, вставка на основе искаженного хрисовула?
Об том что варяги русь это поздняя вставка писал еще Шахматов и достаточное количество специалистов по летописанию поддерживают точку зрения Шахматова. О том что возникла она на основе греческих текстов моя собственная идея.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Ну Мельникова правильно полагает, ведь они должны были их как-то называть, наверное так же как и до 944г.
Безусловно должны были как то называть. Едва ли в то время было слово "наемники".
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Только вот сам термин пришел ли из Скандинавии или это местное название сказать не возьмусь.
А это никто точно сказать не может. Есть только гипотезы и версии.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Мельникова так же пишет, что до 980г. В сагах нет термина вэринги. Хотя скандинавы присутствуют в Византии в качестве наемников.
Скандинавы не присутствуют в Византии в качестве наемников до 980 года. Они появляются там только в Х1 веке. Единственное свидетельство о скандинавах (варягах) в Византии в Х в. это рассказ ПВЛ.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:А после 980г, сами скандинавы, передавая термин видимо через устную коммуникацию, начинают писать о вэрингах, как о элитной страже при императоре
О том и речь, поэтому есть все основания считать что и в саму Скандинавию и на Русь термин попал непосредственно из Византии. А не наоборот.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Я говорил не о родословной варягов или руси, а о предписаниях которые вводились церковью для простых
варягов, росов и т/д. Как креститься, как жениться, кого можно продать как раба, кого нельзя и т.п.
Что наверное предполагает прямое общение с людьми. В ходе которого можно узнать к примеру что нет варяго-росов,
а есть варяги и росы.
Греки это знали, я уже писал об этом.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:А мог ли Коммин иметь какой-то контакт с Олегом Святославичем?, мог ли Олег Святославич иметь контакт с Никоном Печерским?
Мы не знаем что могло быть а что не могло быть. Да и какая разница. Вы полагаете что Никон специально ходил к Олегу Святославовичу узнавать кто такие варанги и росы в византийских текстах? Или что сам Олег Святославович шибко интересовался этим?
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Не надо мне это так часто повторять, это я уже давно понял.
не буду.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:41:35:Афонские монахи, правильные греческие источники, общение с наемниками ветеранами, общение с русской элитой (дружина, князья, княгини, бояре, митрополиты и т/д)
Вот эти источники должны были показать летописцу что варяго-росов нет. Понимаете? их нет.
Летописец получал самую разноречивую и разнообразную информацию, которую сверял с летописными списками написанными до него и подгонял под свою концепцию начала Руси. При этом не следует забывать что информации в действительности было не так уж и много. Тем более о делах веков минувших. то что происходило в 1Х веке в бесписьменный период это тайна покрытая мраком ибо устные предания которыми пользовался летописец прошли через фильтр " бабушка на базаре сказала". Кроме того не забывайте что в ходе рассказа менялись и термины посредством которых устаревшие названия заменялись современными летописцу. Вы же не используете многие актуальные для 18 века термины для объяснения тех же самых вещей сейчас? Слово "задница" ведь у нас сейчас не означает "наследство", как это было во времена оны, а имеет совсем другой смысл. Но все стараются понимать текст ПВЛ буквально, словно летописец был живым свидетелем призвания варягов. Я уже цитировал Шахматова который писал о том что летописец игнорировал современные ему сведения о том что на Балтике нет никаких варягов росов в его время, настаивая на том что они там были да все сплыли. Почему? Потому что ему так было нужно. Потому что он считал что они там были. Откуда он узнал в бесписьменный период что они там были в 1Х веке, и куда делись?
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:44:34:Из всех греческих источников, летописец выбирает искаженные хрисовулы. Здесь мы должны допустить что других источников о наемниках в Византии у него не было,
либо он их намеренно игнорирует
Именно, потому что этот хрисовул доказывает то, что ему нужно. а именно существование неких варягов росов, которые стали основателями государства. Без этого летописец не мог объяснить почему призвали варягов, как это утверждалось в Начальном своде, а страна стала называться Русью. Другие наемники в Византии его мало интересовали ему надо было увязать варягов которых призвали с собственно русью, греческие тексты давали ему такое основание.
Виктор3992 писал(а) 05.08.2018 :: 01:44:34:Казалось бы такой не примечательный факт, становится предметом пристального внимание со стороны летописца. Что можно объяснить высокой заинтересованностью писателя. И тогда становится не понятным, почему летописец игнорирует другие факты, устные и письменные в которых варяги и русь это объективно отдельные термины, люди племена и т/д.
Правильно, уже объяснял выше, летописец интересуется всем тем, что вписывается в его концепцию начала Руси. Кроме того мы не знаем в какой последовательности и через какие руки эти документы попадали на Русь. А. Толочко да и не только он полагает что греческие митрополиты отправляясь на Русь везли с собой в качестве подарков русским князьям и какие то документы касающиеся истории Руси. Так на Русь попали тексты договоров с греками. теперь смотрим ретроспективу. Из устных приданий зафиксированных в начальном своде автор ПВЛ узнает о том что некий варяг Рюрик был призван в Ладогу местными славянами и финнами (так ли это оставляем за скобками). У летописца есть договоры с греками в которых многие имена скандинавские. Но государство то и народ называются не варягам а русью. Летописцу непонятно почему так произошло. И тут ему попадается документ в котором упомянуты некие варанги и росы на службе Византии. Бинго. Вот они варго-росы которые не шведы и не англы не норвеги и не готландцы. Они и есть основатели Русь. А то что никаких варгов росов на балтике, где во времена летописца живут варяги нет, летописец объясняте тем что все варяго-росу ушли в Приильменье вместе с Рюриком, поэтому на Балтике их больше нет. Все, история в которой есть место и варягам и руси построена.