Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 355 356 357 358 359 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 561965 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7120 - 02.08.2018 :: 22:50:06
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 17:06:36:
Теперь ты понял о какой цитате шла речь, олух, без царя небесного? .....

Давненько с таким уровнем кретинизма не сталкивался. ((
Мрак.

Интересно, почему модераторы не обращают внимания на выходки этого коллеги по форуму?
Посмотрите его ответы на простые вопросы - он же ничего не знает, зато мастер хамить.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7121 - 02.08.2018 :: 22:53:24
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 22:50:06:
Интересно, почему модераторы не обращают внимания на выходки этого коллеги по форуму?
Посмотрите его ответы на простые вопросы - он же ничего не знает, зато мастер хамить.

И этот чел заявлял, что он никогда не жалуется.
Тьфу!(((

А что ж вы фразы Лаптева-Двоезайцева в мой адрес не привели?

Ничтожество, блин.((
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7122 - 02.08.2018 :: 23:08:57
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 22:42:02:
Надо сначала определиться, как звали росов в Хрониках сами византийцы и как перевели на славянский, ну, и на русский.

для чего? и какие есть варианты?
Могу предложить такие,

ὑπαντήσας - славяне
Ρώς - рос
βαρβάρων - варвары (βαρβάρου, βαρβάρους)
Σκυθῶν - скифы
Σαυροματῶν - савроматы
Ταΰροι καὶ Σκύθαι - тавры и скифы
ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗ ΡΩΣΙΑΣ - Митрополит Росии
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7123 - 02.08.2018 :: 23:19:52
 
Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 07:47:06:
Иосиппон - "Мешех — это Саксани . Тирас — это Руси "
Флавий - "Фирас же назвал тирянами подвластное себе племя, имя которого греки переделали в фракийцев"
т.е. Руси=фракийцы?

Не стоит предавать большое значение классификации народов по из принадлежности к потомкам Адама. В Иосиппоне "Тогарма составляют десять родов 2, от них Козар 3, Пецинак 4, Алан 5, Булгар, Канбина 6, Турк 7, Буз 8, Захук 9, Уф 10, Толмац".  В массе своей перечисленные народы тюрки, за исключением алан. Но  у автора Иосиппона все они потомки рода Тогарма который символизирует территорию современной Турции. Славяне, как то "Морава33, и Харвати34, и Сорбин35, и Лучанин36, и Ляхин37, и Кракар38, и Боймин" в Иосиппоне считаются потомками Доданим, т.е. жителями Родоса, т.е. по факту греками.

Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 07:47:06:
по Иордану руги выпросили у императора ромеев место возле Константинополя (практически Фракия)
в Веронском документе руги указаны возле саксов


И что? Уже показал, русы в Иосиппоне живут на реке Кива которая впадает в море Гурган, т.е. Каспийское море. Саксы и англы жили на Каспии?

Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 07:47:06:
причем герулы между ругами и саксами оказались тоже не случайно - из Приазовья мигрировали (Иордан, Прокопий) после поражения от лангобардов.


Если уж привязывать ругов  к Руси то так как это делает Радомский.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7124 - 02.08.2018 :: 23:32:49
 
Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 08:01:04:
согласен
в мозгу Нестора письменные источники тех лет переплелись с народными сказаниями восточных славян. Произошла спайка нескольких временных отрезков из истории Восточно-европейской равнины, еще от моравских и полабских переселенцев баек добавилось. Руги, рокс-аланы, сканды-варяги свились в единый клубок. Его трудно будет распутывать

Вот тут, особенно с последним предложение полностью с вами соглашусь. Тема более чем сложная. Многие факторы не учитываются, если не сказать игнорируются. Норманисты упорно гнут свою панскандинавскую линию вычеркивая из русской истории огромные пласты, создавая иллюзию того, что до прихода норманнов в В.Е. была дичь несусветная и народы в ней обитавшие не знали цивилизации и не имели контактов с просвещенным римско-византийским миром, что в корне противоречит как источникам, так и археологии. Возвращаясь у ругам. Вплоть до 8 века да и позже,  в В.Е. шла миграция из Дунайского региона, причем шли не только славяне, но и другие этносы обитавшие на границах Византийской империи. И тащили эти ребята в В.Е. не только бижутерию. До 8 века славянское население В.Е. имело плотные контакты с гото-аланским населением Крыма, причем на уровне брачных контактов элит. В 6-7 веках имело место быть значительное переселение в В.Е. весьма смешанного гото-алано-кавказского населения, причем как на Днепр, Дон так и на Волгу, в район именьковцев. Есть все оснвоания полагать что буквенный счет византийского образца попал на территорию В.Е. вплоть до Новгорода именно из Крыма и Причерноморья. И все эти факторы нельзя сбрасыать со счета. особенно если учесть выводы Николаева о том что именослов послов руси отражает некий варяго-русский диалект возникший в 5-6 в причем носители его были длительное время оторваны от контактов со Скандинавией. Словом все намного сложнее чем нам рисуют некоторые товарищи.  К слову сказать, всем известно готское государство Дори в Крыму. Буквальный перевод слова Дори означает палка, дубина, стоянка воинов. Тоже самое значение имеет и слово Кий, только со славянского. Факт сам по себе ни о чем не говорит, но тем не менее интересное совпадение. В общем есть над чем надо думать. И таких моментов валом. Например моравский след.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7125 - 03.08.2018 :: 02:47:05
 
Roxsalan писал(а) 02.08.2018 :: 23:19:52:
И что? Уже показал, русы в Иосиппоне живут на реке Кива которая впадает в море Гурган, т.е. Каспийское море. Саксы и англы жили на Каспии?

это было не вам, а норманистам
они любят утверждать, что если в Иосиппоне руси и саксы рядом написаны, то это означает родство.
я лишь показал из-за чего их могли рядом писать
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7126 - 03.08.2018 :: 02:52:34
 
Roxsalan писал(а) 02.08.2018 :: 21:51:19:
И что? Оттон знал балтийских ругов как жителей Рюгена так и вероятно Holmrygi, т.е. жителей норвежской провинции Рогаланн. Отсюда и море ругов. Какое отношение оные руги имеют к руси? Кто где и когда ранее 1308 года называл жителей Рюгена или их правителей русами?

у тому, что для Нестора эти руги с Рюгена лучшие кандидаты для руси живущей на море Варяжском.
Больше вообще кандидатов нет, ну еще фриззы-рустрингеры. Но это к западу от Ютландии, т.е. море уже другое
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7127 - 03.08.2018 :: 03:10:15
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 20:54:53:
«Раффелынтеттенский таможенный устав».
Здесь, Назаренко А.В. показывает особо одаренным, как Целльнер считал не далекую русь, а местных славян.

а потом Назаренко А.В. разносит в пух и прах Целльнера
Цитата:
Если теперь обратиться к самому тексту «Раффельштеттенского таможенного устава» (чего почему-то не сделали ни Э. Цёлльнер, ни его сторонники), то легко убедиться, что он явно не согласуется с предлагаемой ими трактовкой.

Цитата:
В любом из названных случаев предполагаемые славянские подунай- ские «руги» должны были попасть в число «баваров и славян из этой стра- ны», однако, как видно из процитированной выше главы VI «Устава», его составители недвусмысленно трактовали «ругов» не как туземных славян, а как иностранцев, приравнивая их в правовом отношении к чехам («боге- мам»), таможенные сборы с которых особенно подробно регламентированы. Тем самым, для «славян из Ругиланда» попросту не остается места на карте.

Цитата:
Перечисленные ошибки делают гипотезу об автохтонности «ругов» «Устава» совершенно неприемлемой

Назаренко рассматривает ругов из Устава как киевских

Цитата:
Откуда могли прибывать в Восточную Баварию русские купцы? Логично думать, что именно из Праги, где они прямо засвидетельствованы очевидцем — еврейским путешественником из Испании Ибрагимом Ибн Якубом в 965/6 г. (Куник — Розен, 1878, с. 49; Ibr. Ja’k., p. 49, 146). Если купцы из Руси добирались до Праги при Святославе (убит в 972 г.), когда хорватско-лендзянские земли временно выпали из сферы влияния Киева и оказались под властью Праги, то почему они не могли делать этого полувеком раньше, когда хорваты были так или иначе под рукой киевского князя (см. выше)? Во всяком случае, Прага как политический и, надо думать, торговый центр в то время уже существовала (Trestik, 1983, s. 7— 37; idem, 1995, S. 229—240) и до нее было не дальше, чем до Константи- нополя, куда русские купеческие караваны тогда ходили регулярно. Если так, то понятно, почему русские купцы выступают в «Раффельштеттенском уставе» в компании с чешскими, а также почему они предпочитают торго- вать «у роталариев или реодариев».

https://lib.sale/mejdunarodnyie-otnosheniya-knigi/rus-puti-nemets-hazaryi-ixx-30...

Да и про "книжный перенос" Назаренко не так категоричен - вопрос для него остался открытым

Цитата:
Аутентичность информации о Руси в перечисленных источниках не подлежит сомнению; более того, в ряде случаев она основана на автопсии: составители «Раффелыитеттенского устава» имели дело непосредственно с древнерусскими купцами в Баварской восточной марке, Адальберт лично побывал в Киеве и провел на Руси не менее полугода, свидетельство «Законов Эдуарда Исповедника» восходит, надо думать, к рассказу одного из изгнанных принцев — Эдуарда, вернувшегося в Англию в 1057 г. по приглашению своего дяди короля Эдуарда Исповедника (1042—1066). Все это создает известные трудности при истолковании термина Rugi применительно к руси как чисто литературного. В то же время не видно и никакой другой сколько-нибудь удовлетворительной интерпретации.

Цитата:
Возможно, к числу «ученой» этнонимии следует отнести и вариант Rugi, встречающийся в ряде памятников X—XI вв. Вместе с тем, практи- чески все случаи его употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым.
Наверх
« Последняя редакция: 03.08.2018 :: 03:19:07 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7128 - 03.08.2018 :: 03:41:27
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 18:16:35:
Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 09:57:22:
герулы

По Скржинской. По Анфертьеву другое.

и как там у Анфертьева?
не так?:
Цитата:
Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом  племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти.

По сообщению историка Аблавия  вышеуказанное племя жило близ Мэотииского болота, в топких местах, которое греки называют «ele» , и потому и именовалось элурами.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7129 - 03.08.2018 :: 08:54:26
 
Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 02:52:34:
у тому, что для Нестора эти руги с Рюгена лучшие кандидаты для руси живущей на море Варяжском.


Ничего подобного "наше все", не пишет.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7130 - 03.08.2018 :: 09:30:07
 
Evgen11 писал(а) 03.08.2018 :: 08:54:26:
Ничего подобного "наше все", не пишет.

нечитабельная фраза
поясните
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7131 - 03.08.2018 :: 09:36:37
 
Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 09:30:07:
нечитабельная фраза
поясните


Поясняю:

Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 02:52:34:
что для Нестора эти руги с Рюгена лучшие кандидаты для руси живущей на море Варяжском.
Больше вообще кандидатов нет, ну еще фриззы-рустрингеры


Нестор, ни о каком Рюгине не пишет и соответственно, для него обитатели Рюгина, что одиннадцатого века, что девятого, да и хоть пятого, никакой Русью в принципе быть не могут. Для него народ русь, это всего лишь один из норманнских-северогерманских народов.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7132 - 03.08.2018 :: 09:47:54
 
Evgen11 писал(а) 03.08.2018 :: 09:36:37:
Нестор, ни о каком Рюгине не пишет и соответственно, для него обитатели Рюгина, что одиннадцатого века, что девятого, да и хоть пятого, никакой Русью в принципе быть не могут. Для него народ русь, это всего лишь один из норманнских-северогерманских народов.

я не говорю, что Нестор про Рюген что либо пишет
для Нестора русь есть народ живущий на берегу Балтийского моря
найди кандидата из реально живущих в те времена на Балтике народов и отметившихся в ряде источников с похожим наименованием?

ну кого предложите?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7133 - 03.08.2018 :: 09:55:09
 
Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 09:47:54:
ну кого предложите?


Зулусы сойдут?

Сколько можно одно и то же толочь? Такого народа, с таким самоназванием на берегу Балтики не было вообще. Было финское, название норманнов, которые обретались среди славян и финнов. Впоследствии название, в славянской форме перешло на новый народ и все. Не надо плодить сущности.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7134 - 03.08.2018 :: 10:05:40
 
Evgen11 писал(а) 03.08.2018 :: 09:55:09:
Не надо плодить сущности.

так не плодите
не придумывайте эту сложную комбинацию с руотси
когда есть руги на Балтике
у того же Беды Достопочтенного (причем там они названы германцами)
а его труд Нестор как церковный служитель обязан был прочитать, потому как это "Церковная история народа англов"
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7135 - 03.08.2018 :: 10:10:55
 
Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 10:05:40:
так не плодите
не придумывайте эту сложную комбинацию с руотси


даже не старался. Это и есть самая научная версия.

Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 10:05:40:
когда есть руги на Балтике



Нет никаких ругов на Балтике.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7136 - 03.08.2018 :: 10:21:05
 
Roxsalan писал(а) 02.08.2018 :: 23:32:49:
Норманисты упорно гнут свою панскандинавскую линию вычеркивая из русской истории огромные пласты, создавая иллюзию того, что до прихода норманнов в В.Е. была дичь несусветная и народы в ней обитавшие не знали цивилизации и не имели контактов с просвещенным римско-византийским миром, что в корне противоречит как источникам, так и археологии.


Как у вас фантазия работает Роксолан. Прямо второй Клёсов. Почитайте Петрухина что ли внимательней.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7137 - 03.08.2018 :: 10:39:57
 
Evgen11 писал(а) 03.08.2018 :: 10:10:55:
Это и есть самая научная версия.

когда то самой "научной" версией было и то, что метеориты не могут падать с неба
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7138 - 03.08.2018 :: 10:40:45
 
Livepodvodnik писал(а) 03.08.2018 :: 10:39:57:
Evgen11 писал(а) 03.08.2018 :: 10:10:55:
Это и есть самая научная версия.

когда то самой "научной" версией было и то, что метеориты не могут падать с неба


ну так опровергнут и будет вам счастье.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7139 - 03.08.2018 :: 10:41:22
 
Evgen11 писал(а) 03.08.2018 :: 10:10:55:
Нет никаких ругов на Балтике.

Беда с вами не согласен:
Цитата:
Он знал, что в Германии обитают многие народы, от которых ведут свой род англы и саксы, ныне живущие в Британии; по этой причине их соседи-бритты до сих пор искаженно зовут их «гарманами»[951]. Среди этих народов-фризы, ругины, даны, гунны, древние саксы и боруктуары[952]; много и других народов в той же стране, которые до сих пор следуют языческим обычаям и к которым воин Христа намеревался отправиться, обойдя Британию по морю, чтобы попытаться избавить их от Сатаны и привести ко Христу.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 355 356 357 358 359 ... 977
Печать