Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 354 355 356 357 358 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562013 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7100 - 02.08.2018 :: 18:23:42
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 18:22:33:
Вы о себе? Или о вставке?

О тебе. Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7101 - 02.08.2018 :: 18:26:45
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 18:23:42:
О тебе.

Это у вас от незнания.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7102 - 02.08.2018 :: 18:28:15
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 18:26:45:
Это у вас от незнания.

А у вас от флудо-поноса.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7103 - 02.08.2018 :: 20:07:00
 
Козьма Пражский в «Чешской хронике» (около 1119-1125), т.е. когда Мстислав занимался вставками в ПВЛ, делая русов норманнами, папа Иоанн 13 разрешает основать (967 год.) епископскую кафедру в церкви святых Вита и Вацлава, а в церкви Юрия – конгрегацию святых дев.
Но, требует:
«Выбери для этого не человека, принадлежащего обрядам т.е. секте народа Болгарии (Bulgaria) или Руси (Ruzia), то есть на славянском Sclavonicus) - Склавинском языке, но, более следуя апостолическим установлениям выбери достойного клирика сведущего в латинском…»
Уже в 967 году народ Руси имел богослужение на славянском языке и это правда, потому что еще в 860 х годах, Кирилл встретил русина с Евангелием на русском.
Для чего это?
Для тех, кто с ругами бегает, а другие - с русами по-скандинавски говорящих, да названия порогов дающих…
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7104 - 02.08.2018 :: 20:13:29
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 20:07:00:
Для тех, кто с ругами бегает

Руги ославянены были ещё триста лет назад.
Хватит маяться, уже сотый раз говорю.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7105 - 02.08.2018 :: 20:19:59
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 20:07:00:
Уже в 967 году народ Руси имел богослужение на славянском языке и это правда

К тому же не "народ Руси" имел, а какая-то отдельная группа на Руси

"т.е. секте народа Болгарии (Bulgaria) или Руси (Ruzia)".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7106 - 02.08.2018 :: 20:54:53
 
«Раффелынтеттенский таможенный устав».
Здесь, Назаренко А.В. показывает особо одаренным, как Целльнер считал не далекую русь, а местных славян.
Для древнерусской  истории он бесконечно  важен тем,  что  один из  его разделов  посвящен  «славянам  ...  от  ругов  и  богемов»  (de Rugis  vel  de  Boemanis),  приходящим  торговать  в  Восточную Марку -  нас  будет  занимать  только  историографический  спор  вокруг  интерпретации этнонима руги  —  один  из  характерных  случаев  источниковедческого  недоразумения.
поэтому до некоторых пор историки не видели здесь никакой проблемы,  считая, что рядом с чешскими купцами («богемами») названы древнерусские. Так было, пока в 1952 г.  австрийский медиевист  Э.Цёлльнер (E.Zollner)  не  попытался  доказать,  что  под
«рутами»  составители устава подразумевали не далекую русь,  а  местное  славянское  население.  Дело  в  том,  что  здесь,  на Среднем Дунае,  в  середине  V  в.  н.э.  недолгое  время  существовало  государственное образование германского племени ругов, разгромленное  в  488  г.  римским  полководцем  Одоакром.  Несмотря  на  исчезновение самих ругов,  название некогда населявшейся ими территории как  «страны ругов»  (Rugiland), по мысли Цёлльнера, продолжало жить в языке окружающих народов; поэтому-то они и назвали  «ругами»  славян, когда эти последние примерно в VI в.  осели  в  стране  «ругов»….идея Цёлльнера оказывается порочной в  самой  своей  основе:  если бы  «славяне от  ругов»  «Раффельштеттенского устава»  были бы славянами из  «страны ругов», то они освобождались бы от пошлин.
И т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7107 - 02.08.2018 :: 21:16:41
 
Порадую любителей балтийских славян, которые из ругов сделали русов...
«БАРИЙСКИЕ АННАЛЫ»
(1040-е гг.)
1.10271. В этот год китонит (chitoniti)la Испон (Ispo) пришел в Италию с большим войском, а именно руси (Russi)2, вандалов (Guandali)3, турок (Turci)4, болгар (Burgari — sic!) 5, влахов (Vlachi) 6, македонцев (Macedoni)7 и других, намереваясь захватить Сицилию8. И катепан (catepanus) Вулкан (Vulcanus)9 восстановил Реджо (Regium)10. Но грехи помешали: на второй год умер император Василий 2, и они все вернулись ни с чем.
(Ann. Bar. Р. 53, лев. стб.)

Опять русы без ругов…
Но, какое счастье – Вандалы вместе с русами воюют против сицилийских норманнов.
Ведь каждый знает, что Вандалы      <  Wenden, т.е. Вандалами называли Вендов – балтийских славян. Это ж надо…аж с Балтики в византийское войско попали!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7108 - 02.08.2018 :: 21:23:59
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 21:16:41:
Опять русы без ругов…

Руги были ославянены несколько столетий назад.
Миллион раз надо повторить?


upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 21:16:41:
Но, какое счастье – Вандалы вместе с русами воюют против сицилийских норманнов.
Ведь каждый знает, что Вандалы      <  Wenden, т.е. Вандалами называли Вендов – балтийских славян. Это ж надо…аж с Балтики в византийское войско попали!

А что тут не так?
Совершено верно, "вандалы" - это здесь балтийские славяне.
А "русы" - это видимо с Киевской Руси наёмники. С какого-то региона. С западной Украины возможно например.

А чего там попадать  то?
Через Одер или Лабу вышли на Дунай. Весьма удобный путь, по сравнению с иными некоторыми.))
Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2018 :: 21:36:14 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7109 - 02.08.2018 :: 21:37:47
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 07:06:44:
Особое внимание привлекает то обстоятельство, что наряду с сочинениями Иосифа Флавия в Иосиппоне использованы латинские средневековые хроники, а его «таблица народов», в отличие от аналогичной «таблицы»  Георгия  Амартола,  включает  также  и  «северные  народы»  –  саксов, англов, русов и славян. хотя даны и не отождествляются в Иосиппоне с русами, последние локализуются одновременно в двух местах – как «на реке Кива» (Днепр, по ассоциации с Киевом), так и рядом с саксами и англами «на великом море». Следовательно, компилятор Иосиппона был знаком с
той традицией, которая восходила к Житию св. Ансгария и была воспринята Саксоном Грамматиком. 

Да не локализуются русы рядом с саксами и ангалами и на Днепре, это исключительно интерпретация исследователей желающих это видеть. Смотрим текст Иосиппона

"Мешех — это Саксани17. Тирас — это Руси18. Саксани и Энглеси19 живут на великом море, Руси живут на реке Кива20, впадающей в море Гурган"

В тексте ясно и недвусмысленно говорится о том, что Саксини и Энглиси, независимо от того кто они  по версии автора Иосиппона, живут на великом море, а Русы живут на реке Кива, которая впадает в море Гурган. В тексте не говориться о  том что русы живут по соседству с саксами и англами, Днепр не впадает в море Гурган, которое Каспийское море.  Все выводы о том, что русы живут по соседству с скаксами и англами на севере строятся исключительно на том основании, что русы упомянуты вслед за саксами и англами. Кстати, согласно Иосиппона на сере живут тюрки и аланы

"Тогарма составляют десять родов3, от них Козар4, Пецинак5, Алан6, Булгар7, Канбина8, Турк9, Буз10, Захук11, Угр12, Толмац13. Все они живут на севере14, и имена стран их — по именам их..."

upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 07:06:44:
Так же противоречивы комментарии Петрухина, Прицика, Лурье и др.


В этом то вся и проблема. Каждый видит то что видит. Но для нас важно другое. Иосиппон знали на Руси во время создания ПВЛ и он оказал свое влияние на летописца.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7110 - 02.08.2018 :: 21:38:29
 
Сколько сил потратил Назаренко для особо одаренных, которые в летаргическом убеждении.
"3      Это, естественно, не германские вандалы, следы которых теряются в середине VI в., вскоре после отвоевания Византией Северной Африки. Вероятнее всего, германский этникон употреблен как «ученое» название западных славян, как то изредка случается и в других источниках (например: Henr. Hunt. P. 187 или Adam Brem. II, 21. Р. 76, где считается, что славяне в старину именовались Wandali), видимо, под влиянием немецкоязычного наименования славян: нем. (устаревшее) Wenden, ср.-лат. Winidi, Windi и т. п. Что за славяне могли участвовать в византийском войске, неясно. Среди этнически пестрого населения Южной Италии византийского периода были славянские общины, но они складывались, понятно, из балканских славян, которые должны были быть известны под своими собственными именами (ср., например, упоминаемых чуть ниже болгар)".
Какая жалость... не балтийские славяне.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7111 - 02.08.2018 :: 21:42:02
 
Roxsalan писал(а) 02.08.2018 :: 21:37:47:
Русы живут на реке Кива,

Да я не против... Вот Титмар в Киеве видит и очень много Данов-быстрых. Интересные Даны, пьют кобылье молоко и на себе жилища таскают...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7112 - 02.08.2018 :: 21:43:48
 
Roxsalan писал(а) 02.08.2018 :: 21:37:47:
Иосиппон знали на Руси во время создания ПВЛ и он оказал свое влияние на летописца.

Не подскажите, кто это из исследователей заявлял?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7113 - 02.08.2018 :: 21:46:16
 
upasaka писал(а) 02.08.2018 :: 21:38:29:
Какая жалость... не балтийские славяне.

Именно балтийские славяне.
Других "вандалов" в средневековье не было.
Читайте средневековые источники, которые уже здесь тысячу раз цитировались, но вам видно всё никак не впрок. Что же тут поделать?))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7114 - 02.08.2018 :: 21:51:19
 
Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 07:15:09:
От начала реки, которая называется Эльда к западу, где река впадает в Эльбу, с севера – море ругиан; с юга  - Струмма река и граница вышеназванных провинций.

И что? Оттон знал балтийских ругов как жителей Рюгена так и вероятно Holmrygi, т.е. жителей норвежской провинции Рогаланн. Отсюда и море ругов. Какое отношение оные руги имеют к руси? Кто где и когда ранее 1308 года называл жителей Рюгена или их правителей русами?

Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 07:15:09:
как уже выше писали у арабов оно же - Море Варанков


И снова тот же вопрос. И что? Мы не знаем откуда арабы узнали о море варанков. Надо полагать от тех же восточных славян. Но опять же варанки у арабов не русы.

Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 07:15:09:
в ПВЛ - Варяжское море


И что? Варяги в понимании автора ПВЛ жили на Балтике, где вполне доминировали, отсюда и Варяжское море.

Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 07:15:09:
опять "неуловимое" совпадение...

Да нет тут никаих совпадений
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7115 - 02.08.2018 :: 21:53:05
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 23:19:35:
Термин появился либо в начале 11 века, либо на рубеже 10-11 веков. Фиксируется термин, причем почти одновременно и у греков и у арабры и у скандинавов 20-30 ми годами 11 века. До этого времени он неизвестен, или, если говорить точнее, свидетельств тому пока не обнаружено. Предполагается две версии происхождения термина. Согласно первой (Василевский) термин возник в Византии на местной языковой почве. Согласно второй (Мельникова) в скандинавской среде на Руси после приглашения Игорем скандинавов для совместного походана Византию в 944 году. По мне, так возможен и третий вариант, на Руси термин появилсякак контаминация близких по звучанию иностранных словс разной смысловой нагрузкой. Относительно хронологии древнейшего свода, даты тут весьма и весьма условны ибо бездоказательны.

Так же как и в Византии он мог возникнуть и на Руси.
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 23:19:35:
В том же 11 веке рождается и проживают большую часть своей жизни Нестор.

И что?

Это - "понятие варяги-русы уже быльем поросло ибо таких в его время природе уже не существовало"
Требует дополнительной аргументации. Если взять 1060 год, формально Нестор уже существовал, если 1088 То ему было 32 года.
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 23:19:35:
В том же 11 веке русские князья пользуются наймом варягов.

Они пользовались их наймом и раньше. Только не факт что в то время варягов называли варягами.

Раньше кого, ромейцев? И как они их называли? (вопрос риторический)
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 23:19:35:
И как видно из византийских источников сами русы часто идут в найм к ромейцам.

Тот же самый вопрос - и что? Русы идут в найм к грекам с 904 года. В 904 году варанги грекам неизвестны. По крайней мере свидетельств тому нет.

Кто-то мог вернуться и поведать о том как он служил, где и с кем.
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 23:19:35:
В Киеве сидят греческие митрополиты, к примеру Иоанн I, II.

И снова - и что? Вы думаете им было интересно кто такие варанги-варяги?

Вполне вероятно, нужно было как-то устраивать церковные правила жития в языческой среде и т/п.
Ну и не только, он должен был общаться с тогдашней элитой Руси, и не только Руси.
Теми кто пользовался услугами наемников.
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 23:19:35:
В том же 11 веке элита Руси втягивается в большую европейскую политику, как пример женитьба Ярослава на Ингред или союз Всеволода Ярославича и Генриха IV, того Генриха, на чью помощь очень сильно рассчитывает византийский император Алексей I Коминин, плюс южные дела с кочевниками и т/д. Строительство Софийского собора в Киеве, в Новгороде.

И...? Развивайте свою мысль, я не могу из вас клещами выводы вытягивать.

Алексей I Коммин принимал участие в боевых действиях с варягами, росами. Командовал ими и поэтому прекрасно понимал кто это такие.
В том числе не раз воевал против печенегов половцев, лично встречался с Тругоханом и т/д. Я допускаю такую мысль что он сам или через кого-то мог контактировать с князьями Руси. Вполне вероятно он мог это делать через русских афонских монахов. (к примеру). Так же у них есть общий знакомый, у Руси и Алексея, это Генрих IV. Сюда можно добавить Олега Святославича, который бежал или был увезен в Констатинополь в 1079г. И как пишет Гумилев "После нелепого бунта пьяных варягов Олега Святославича, как русского, перевели на остров Родос" Т.е если взять в совокупе 11 век, Нестор мог использовать массу источников информации для того чтобы точно установить кто такие варяго-росы. Но вы ему оставили всего один вариант - искаженные копии хрисовул. Поэтому я говорю что эта теория притянута за уши.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7116 - 02.08.2018 :: 22:34:13
 
И еще, нужно разделить.
1) Искаженные хрисовулы с варяго-росами
2) Оригинальная информация варяги и росы
3) Вставка (кем, когда, для чего и т/д)

Если взять второй вариант, есть пару замечаний.
Первое, знает ли Нестор о существовании варягов?
Конечно знает, это те люди что обитают где-то на Балтике.
Откуда он об этом узнал?, возможно общался лично и т/д.
Почему он их называет варягами? - ответ потому Βαράγγων , так их именуют в Византии?

Допустим, а почему он их называет византийским именем, а не русским, причина?
Например, кто-то, приезжает к ромеям, там он получает имя варяги, а после уже с этим именем появляется на Руси,
т.е через посредника. (без учета его собственного имени)
Либо, варяги и Βαράγγων это близкие или одинаковые по созвучию и значению имена.

Но Нестор знает о том что варяги живут на Балтике в независимости от того, как называют их византийцы.
И именно поэтому, он помещает варяго-росов на берега Варяжского моря.
Еще раз, не потому что их называют варягами, а потому - если варяг значит Балтика.

Т.е у нас тут получается ненормальная ситуация, он знает откуда они, но не знает кто они.
И для того чтобы как-то их обозначить, использует византийский термин. Варяги.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7117 - 02.08.2018 :: 22:42:02
 
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 22:34:13:
Почему он их называет варягами? - ответ потому Βαράγγων , так их именуют в Византии?

Надо сначала определиться, как звали росов в Хрониках сами византийцы и как перевели на славянский, ну, и на русский.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7118 - 02.08.2018 :: 22:43:37
 
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 22:34:13:
он помещает варяго-росов на берега Варяжского моря.
Еще раз, не потому что их называют варягами, а потому - если варяг значит Балтика.

А здесь найти причину изменения названия моря на Балтику.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7119 - 02.08.2018 :: 22:46:21
 
Виктор3992 писал(а) 02.08.2018 :: 22:34:13:
Т.е у нас тут получается ненормальная ситуация, он знает откуда они, но не знает кто они.
И для того чтобы как-то их обозначить, использует византийский термин. Варяги.

Виктор3992,
прочитайте вот этот мой пост на один из коментов Roxsalanа:


Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 17:46:23:
Так вы попробуйте ответить хотя бы на вопрос, откуда например появились вот эти вот фразы в ПВЛ:


Цитата:
"Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому.  ...

Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. ....

Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское. "


Это география региона.
Нестор мог эти сведения, про речные пути, получить только от местных. Ну или от купцов.
Правильно?
Т.е. местные ему называли море, в которое впадает Двина с остальными перечисленными гидронимами.
А по-вашей версии получается, что Нестор переименовал море(о котором ему сообщили в этих сведениях) на название "Варяжское", потому как у греков надыбал инфу, что на данном море должны обитать "варяги", а значит и море тоже должно иметь соответствующее название, т.е. - "Варяжское(Варяское)".  Смайл
Это по-вашей версии о варингах именно так и выходит.
Понимаете?
Самая мягкая оценка тут - абсурд.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 354 355 356 357 358 ... 977
Печать