Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 353 354 355 356 357 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562112 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7080 - 02.08.2018 :: 11:59:51
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 11:44:11:
Они фиксируются с Теодорихом - одной из ключевых фигур ВПН.


В виде "массовки", одно из готских племен. Провозгласили некого бездеятельного короля Эрариха из ругов, видимо по причине такой характеристики он был убит и королем стал гот Тотила..

Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 11:44:11:
Одного даже этого вполне достаточно.


Так я и говорю - не блещут на фоне эпохи они. Не бургунды даже ...

Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 11:44:11:
Ну и статус прошлых "хозяев Балтики" тоже у них никто не отменял.))

Как может одно племя быть "хозяином" моря? Разве что некий конгломерат.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7081 - 02.08.2018 :: 12:02:14
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 11:54:27:
Ещё раз:

Тут не надо путать имена племён и сами племена.


Иначе никто ничего не поймёт, и разговор превратится в толчении воды в ступе и тому подобным явлениям.


Ну я то их не путаю, а то что авторы используют названия древних племен для именования отличных по названию современных им, факт известный специалистам.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7082 - 02.08.2018 :: 12:04:18
 
scriptorru писал(а) 02.08.2018 :: 11:59:51:
В виде "массовки", одно из готских племен. Провозгласили некого бездеятельного короля Эрариха из ругов, видимо по причине такой характеристики он был убит и королем стал гот Тотила..
Так я и говорю - не блещут на фоне эпохи они. Не бургунды даже ...

Так что из того то?
Главное что известны, и Теодорих известен.
Никто ж не утверждает что они прославленнее Теодориха.


scriptorru писал(а) 02.08.2018 :: 11:59:51:
Как может одно племя быть "хозяином" моря? Разве что некий конгломерат.

Известной на тот момент Балтики. Известной.
В неизвестной части Балтики они возможно хозяевами и не были. Но это как-то отменяет их статус?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7083 - 02.08.2018 :: 12:06:07
 
scriptorru писал(а) 02.08.2018 :: 12:02:14:
Ну я то их не путаю, а то что авторы используют названия древних племен для именования отличных по названию современных им, факт известный специалистам.

А что тогда вы оспариваете?
Явление анахронизмов тоже никто не оспаривает.
С чём вы не согласны то?
Или что?))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7084 - 02.08.2018 :: 12:07:20
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 12:04:18:
Известной на тот момент Балтики. Известной.
В неизвестной части Балтики они возможно хозяевами и не были. Но это как-то отменяет их статус?


Это понятно. Под определенным углом зрения, так сказать. Но я не в курсе истории употребления этого термина "море ругов". Где он впервые употреблен?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7085 - 02.08.2018 :: 12:15:13
 
scriptorru писал(а) 02.08.2018 :: 12:07:20:
Это понятно. Под определенным углом зрения, так сказать. Но я не в курсе истории употребления этого термина "море ругов". Где он впервые употреблен?

Ну смотрите: если вы считаете это выражение анахронизмом, значит оно ранее употреблялось. Так?
Сейчас даже не важно где и кем, главное что факт употребления имел место.
Если это  не анахронизм, а его употребили немцы обозначая руян(как самых свирепых пиратов Балтики), то я например совсем не против такой трактовки. Немцы называли руян ругами, отсюда и название моря - "море ругов", т.е. "море руян".
Пожалуйста.
Выбирайте какая версия вам наиболее по душе!  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2018 :: 14:13:58 от Mukaffa »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7086 - 02.08.2018 :: 12:25:42
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 20:27:26:
Изначально в "варяги" не входила не только русь, но даже свеи и прочие готы с урманами.
Представляете какая неувязочка?

Всё логично. Во времена летописца варяги это не просто скандинавы, а "кочующие" скандинавы, наёмники за тридевять земель от своей родины. Типа современных солдат фортуны из Иностранного легиона )))
А готы, урмане, русь были в его понятии (да и на самом деле) - вполне оседлые племена.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7087 - 02.08.2018 :: 12:30:17
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 02.08.2018 :: 12:25:42:
Всё логично. Во времена летописца варяги это не просто скандинавы, а "кочующие" скандинавы, наёмники за тридевять земель от своей родины. Типа современных солдат фортуны из Иностранного легиона )))
А готы, урмане, русь были в его понятии (да и на самом деле) - вполне оседлые племена.

Колено Афетово - это этнонимический ряд.
"Логично" .... )))))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7088 - 02.08.2018 :: 14:34:42
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 12:30:17:
Колено Афетово - это этнонимический ряд.
"Логично" .... )))))

Каким боком тут "колено Афетово"?  Вы перегрелись?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7089 - 02.08.2018 :: 14:40:05
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 02.08.2018 :: 14:34:42:
Каким боком тут "колено Афетово"?  Вы перегрелись?

А разговор о какой фразе то шёл? совсем уже что-ли?
Что-то увидели, что-то ответили, сами не зная о чём и на какую тему.
Цирк.
Идите похмелитесь.))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7090 - 02.08.2018 :: 15:02:15
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 14:40:05:
Что-то увидели, что-то ответили, сами не зная о чём и на какую тему.
Цирк.

Как это я не знаю о чём отвечал??????????????????

Вы сказали:
Цитата:
Изначально в "варяги" не входила не только русь, но даже свеи и прочие готы с урманами.


Я подтвердил Ваши слова:
Цитата:
Всё логично. Во времена летописца варяги это не просто скандинавы, а "кочующие" скандинавы, наёмники за тридевять земель от своей родины. Типа современных солдат фортуны из Иностранного легиона )))
А готы, урмане, русь были в его понятии (да и на самом деле) - вполне оседлые племена.


Так не надо было подтверждать что ли?

Или Вы считаете, что летописец думал о свеях, готах и урманах иначе? Что-то я Вас перестаю понимать... По-моему Вы перегрелись. Нужен врач.
А то Вы повстречаете ругов! ))
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7091 - 02.08.2018 :: 15:08:19
 
Только сейчас на "Маяке" закончил говорить о викингах  Федор Борисович Успенский, доктор филологических наук, заместитель директора Института славяноведения РАН.
Для него викинги=варяги. Он подчеркнул, что "мечтой мечт" всех викингов был Константинополь.
Учтём, что Т.В.Черникова
здесь
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2160&v=9fGA6lpq_js
уверенно заявляет, что во время летописного "призвания варягов" Новгорода и в помине ещё не было, а Киев прослеживается археологами вроде как с 6-го века.
Суммируя сказанное можно с высокой долей вероятности предположить, что варяги-викинги сначала взяли власть в Киеве, а уж много лет спустя - в Новгородской земле.
Ещё учтём, что Византийский хронист зафиксировал примерно в это время нападение на Константинополь русов, а итальянский хронист назвал его нападением викингов.
То есть скорей всего это была смешанная дружина, где верхушка была скандиновской, а рядовые дружинники славянами-русами.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7092 - 02.08.2018 :: 15:13:47
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 02.08.2018 :: 15:08:19:
скорей всего это была смешанная дружина, где верхушка была скандиновской, а рядовые дружинники славянами-русами


Вот чисто поржать: а почему не наоборот?
Верхушка были славяне,а рядовые - гопота с Новой Скандии.
По крайней мере славянский язык - самый распространённый в средневековой Европе,чего не скажешь про мову вайкингов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7093 - 02.08.2018 :: 15:15:54
 
Дилетант писал(а) 02.08.2018 :: 15:13:47:
Вот чисто поржать: а почему не наоборот?


А с того, что у славян не было дружинной культуры на девятый век и на Руси такая вообще появляется с приходом варягов. А также  с того, что элитные захоронения во многом имеют скандинавское происхождение.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7094 - 02.08.2018 :: 15:16:30
 
Дилетант писал(а) 02.08.2018 :: 15:13:47:
По крайней мере славянский язык - самый распространённый в средневековой Европе,


Это где, у франков к примеру?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7095 - 02.08.2018 :: 17:06:36
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 02.08.2018 :: 15:02:15:
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 14:40:05:
Что-то увидели, что-то ответили, сами не зная о чём и на какую тему.
Цирк.

Как это я не знаю о чём отвечал??????????????????

Вы сказали:
Цитата:
Изначально в "варяги" не входила не только русь, но даже свеи и прочие готы с урманами.


Я подтвердил Ваши слова:
Цитата:
Всё логично. Во времена летописца варяги это не просто скандинавы, а "кочующие" скандинавы, наёмники за тридевять земель от своей родины. Типа современных солдат фортуны из Иностранного легиона )))
А готы, урмане, русь были в его понятии (да и на самом деле) - вполне оседлые племена.


Так не надо было подтверждать что ли?

Или Вы считаете, что летописец думал о свеях, готах и урманах иначе? Что-то я Вас перестаю понимать... По-моему Вы перегрелись. Нужен врач.
А то Вы повстречаете ругов! ))

Пипец.
Смотри, осиновая голова, на какой мой пост ты отвечал вначале:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 02.08.2018 :: 12:25:42:
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 20:27:26:
Изначально в "варяги" не входила не только русь, но даже свеи и прочие готы с урманами.
Представляете какая неувязочка?

Всё логично. Во времена летописца варяги это не просто скандинавы, а "кочующие" скандинавы, наёмники за тридевять земель от своей родины. Типа современных солдат фортуны из Иностранного легиона )))
А готы, урмане, русь были в его понятии (да и на самом деле) - вполне оседлые племена.


Видишь цифирьки моего комента вверху - Вчера :: 19:27:26:(Вчера :: 20:27:26:)?

Теперь смотри тот мой полный комент с этой датой(на который ты отвечал, выдернув из него лишь одну первую фразу) -

Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 20:27:26:
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 20:22:08:
Показать еще раз, как летописец вводит русь в "варяжские племена", тогда как изначально, русь в оные не входила?

Изначально
в "варяги" не входила не только русь, но даже свеи и прочие готы с урманами.
Представляете какая неувязочка?

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Дальше будете продолжать маяться?  Нерешительный


Видишь там цитату, на основании которой и было высказано то моё мнение, по которому ты отвечал изначально.

Вот я тебе её отдельно даже повторю:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."


Теперь ты понял о какой цитате шла речь, олух, без царя небесного? .....

Давненько с таким уровнем кретинизма не сталкивался. ((
Мрак.
Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2018 :: 18:02:02 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7096 - 02.08.2018 :: 17:12:43
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 23:55:01:
он был знаком с переводом "род франков" стал "варяжским родом" или просто использовал перевод - славянский или русский? Варягов то ввели "задним ходом"

Однозначно на эти ваши вопросы ответить невозможно. Мы не знаем достоверно содержание Древнейшего и Начального сводов. Все о чем пишут историки, это реконструкции, как было в действительности и существовали ли на самом деле все эти своды знает только Творец, да те летописцы, которые создавали ПВЛ и редактировавшие ее в более поздний период. Сугубо на мой взгляд не стоит ставить вопрос или или. В ранних русских летописях могли быть включены сведения и о руси от рода франков/варигов и о варангах и росах на службе византийцев, все это и стало основанием для легенды о варягах. Плюс тексты договоров руси с греками, где, скандинавские и шире германские имена присутствуют. (если они конечное не были вписаны летописцем из каких то иных источников). Смотрите что получается: на каком то этапе летописцам становится известно о том что русы от рода франков/варягов, о том что некие варанги и росы упоминаются в греческих текстах, потом на русь попадают договора руси с реками где имеются скандинавские имена. Плюс Иосиппон. Летописец, тот же Нестор например, путешествуя на север узнает о том что  в Новгород были призваны некие варяги возглавляемые Рюриком. Рассуждая о происхождении Руси и династии он делает вывод - помимо известных ему варягов скандинавов существовали еще какие то варяги русь. Название то от кого то Русь получила. Но поскольку современные варяги живут на Балтике, Рюрик тоже пришел с Балтике, следовательно там же жили и варяги русь о которых вроде как говорят греки. Пазл сложился. Я еще не упоминаю о социальном, та бишь княжеском заказе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7097 - 02.08.2018 :: 17:46:23
 
Roxsalan писал(а) 02.08.2018 :: 17:12:43:
Однозначно на эти ваши вопросы ответить невозможно.

Так вы попробуйте ответить хотя бы на вопрос, откуда например появились вот эти вот фразы в ПВЛ:


Цитата:
"Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому.  ...

Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. ....

Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское. "


Это география региона.
Нестор мог эти сведения, про речные пути, получить только от местных. Ну или от купцов.
Правильно?
Т.е. местные ему называли море, в которое впадает Двина с остальными перечисленными гидронимами.
А по-вашей версии получается, что Нестор переименовал море(о котором ему сообщили в этих сведениях) на название "Варяжское", потому как у греков надыбал инфу, что на данном море должны обитать "варяги", а значит и море тоже должно иметь соответствующее название, т.е. - "Варяжское(Варяское)".  Смайл
Это по-вашей версии о варингах именно так и выходит.
Понимаете?
Самая мягкая оценка тут - абсурд.))
Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2018 :: 18:05:51 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7098 - 02.08.2018 :: 18:16:35
 
Livepodvodnik писал(а) 02.08.2018 :: 09:57:22:
герулы

По Скржинской. По Анфертьеву другое.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7099 - 02.08.2018 :: 18:22:33
 
Mukaffa писал(а) 02.08.2018 :: 17:06:36:
Теперь ты понял о какой цитате шла речь, олух, без царя небесного? .....

Давненько с таким уровнем кретинизма не сталкивался. ((
Мрак.

Вы о себе? Или о вставке?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 353 354 355 356 357 ... 977
Печать