Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 351 352 353 354 355 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562142 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7040 - 01.08.2018 :: 22:24:53
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:01:50:
Что с вами? Вставка!

Во-первых: доказательства "вставки"!
Во-вторых: что с того, что вставка?
Что это меняет?
Можете пояснить?
Хотя бы попытаться!  Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7041 - 01.08.2018 :: 22:31:22
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:20:20:
Это что за абсурдистика?

Как просто...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7042 - 01.08.2018 :: 22:32:44
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:31:22:
Как просто...

Ну так расшифруйте.
Раз у вас не так просто.
Не стесняйтесь. ))))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7043 - 01.08.2018 :: 22:32:56
 
В статье автор (Тихомиров) впервые тесно связал две проблемы — о начале Руси и о начале русского летописания; над последней темой он интенсивно работал в последние годы жизни. Начало летописания отнесено ученым ко времени Святополка (1015—1019). Позднее в статье «Начало русской историографии» Тихомиров датировал предполагаемую «Повесть о начале Русской земли» концом X — началом XI в. Такая датировка принята была также Л. В. Черепниным и Б. А. Рыбаковым (Черепнин Л. В. «Повесть временных лет», ее редакции и предшествующие ей летописные своды.— ИЗ, 1948, т. 25, с. 293—333; Рыбаков Б. А. Древняя Русь. Оказания, былины, летописи. М., 1963).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7044 - 01.08.2018 :: 22:36:59
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:32:56:
В статье автор (Тихомиров) впервые тесно связал две проблемы — о начале Руси и о начале русского летописания; над последней темой он интенсивно работал в последние годы жизни. Начало летописания отнесено ученым ко времени Святополка (1015—1019). Позднее в статье «Начало русской историографии» Тихомиров датировал предполагаемую «Повесть о начале Русской земли» концом X — началом XI в. Такая датировка принята была также Л. В. Черепниным и Б. А. Рыбаковым (Черепнин Л. В. «Повесть временных лет», ее редакции и предшествующие ей летописные своды.— ИЗ, 1948, т. 25, с. 293—333; Рыбаков Б. А. Древняя Русь. Оказания, былины, летописи. М., 1963).

Их с десяток этих версий, "о начале Русской земли".
Даже наверное с два десятка скажу, ничуть не ошибусь, ... если не больше.))
Все перечислять сейчас начнём?
Ещё и 1948 год.
Вот к чему это всё?  Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7045 - 01.08.2018 :: 22:44:24
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:24:53:
Во-вторых: что с того, что вставка?

Вставка для того, чтобы ввести русь в географию "варяжских племен".
Все изменения в тексты Нестора были внесены во время Мстиславовой редакции 1118 r., выполненной не без заинтересованноrо участия caмoгo Владимира Мономаха.
С этой редакцией связывается появление в «Повести временных лет» проваряжской тенденции, которая значительно изменила содержание не только Hecтopoвoгo введения, но и отдельных датированных записей.
Именно Мстиславу и его редакторам - помощникам принадлежит наивная норманнская теория - вся русь стала норманнами, благодаря нескольким вставкам этого активного и горячего скандинавофила (1118 год)
Недаром, исландские саги именуют его не иначе как норманнским именем Харальд.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7046 - 01.08.2018 :: 22:46:00
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:36:59:
Вот к чему это всё?

Даты ничего вам не говорят?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7047 - 01.08.2018 :: 22:46:58
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:21:46:
Сколько редакций по оному вопросу?
Количество?

Еще раз, выбирайте...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7048 - 01.08.2018 :: 22:50:24
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:46:00:
Даты ничего вам не говорят?

В других версиях - другие даты, и дальше что?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7049 - 01.08.2018 :: 22:50:46
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:46:58:
Еще раз, выбирайте...

Из чего?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7050 - 01.08.2018 :: 22:57:41
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:44:24:
Вставка для того, чтобы ввести русь в географию "варяжских племен".

Нет такого понятия "варяжские племена" в ПВЛ.
Поэтому вводить того чего нет никак невозможно.
Это ясно вам?

upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:44:24:
Все изменения в тексты Нестора были внесены во время Мстиславовой редакции 1118 r., выполненной не без заинтересованноrо участия caмoгo Владимира Мономаха.

Шахматов с вами не согласен.
Он говорит, что вставка внесена составителем ПВЛ. См. цитату выше.
Ничего не поделать.))

upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:44:24:
С этой редакцией связывается появление в «Повести временных лет» проваряжской тенденции, которая значительно изменила содержание не только Hecтopoвoгo введения, но и отдельных датированных записей.
Именно Мстиславу и его редакторам - помощникам принадлежит наивная норманнская теория - вся русь стала норманнами, благодаря нескольким вставкам этого активного и горячего скандинавофила (1118 год)
Недаром, исландские саги именуют его не иначе как норманнским именем Харальд.

Это у Тихомирова по 1949 году вы всё позаимствовали?
Понятно.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7051 - 01.08.2018 :: 23:15:12
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:57:41:
Это ясно вам?

Мне то ясно, а вам нет. Парадокс - сами приводите эти племена...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7052 - 01.08.2018 :: 23:15:53
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:50:24:
В других версиях - другие даты, и дальше что?

для вас - ничего...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7053 - 01.08.2018 :: 23:17:13
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:57:41:
Шахматов с вами не согласен.

Показать вам год 1118 в его работе?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7054 - 01.08.2018 :: 23:17:49
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:57:41:
Это у Тихомирова по 1949 году вы всё позаимствовали?
Понятно.))

Покажите, где у него про Харальда.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7055 - 01.08.2018 :: 23:19:01
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:50:46:
Из чего?

По вопросу вашему видны ваши знания...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7056 - 01.08.2018 :: 23:19:35
 
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
Термин как вы говорите появляется в начале 11 века, в первой половине 11 века пишется древнейший свод ПВЛ 1037г.

Термин появился либо в начале 11 века, либо на рубеже 10-11 веков. Фиксируется термин, причем почти одновременно и у греков и у арабры и у скандинавов 20-30 ми годами 11 века. До этого времени он неизвестен, или, если говорить точнее, свидетельств тому пока не обнаружено. Предполагается две версии происхождения термина. Согласно первой (Василевский) термин возник в Византии на местной языковой почве. Согласно второй (Мельникова) в скандинавской среде на Руси после приглашения Игорем скандинавов для совместного похода  на Византию в 944 году. По мне, так возможен и третий вариант, на Руси термин появился  как контаминация близких по звучанию иностранных слов  с разной смысловой нагрузкой. Относительно хронологии древнейшего свода, даты тут весьма и весьма условны ибо бездоказательны.
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
В том же 11 веке рождается и проживают большую часть своей жизни Нестор.

И что?
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
В том же 11 веке русские князья пользуются наймом варягов.

Они пользовались их наймом и раньше. Только не факт что в то время варягов называли варягами.
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
И как видно из византийских источников сами русы часто идут в найм к ромейцам.

Тот же самый вопрос - и что? Русы идут в найм к грекам с 904 года. В 904 году варанги грекам неизвестны. По крайней мере свидетельств тому нет.
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
В Киеве сидят греческие митрополиты, к примеру Иоанн I, II.

И снова - и что? Вы думаете им было интересно кто такие варанги-варяги?
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
В том же 11 веке элита Руси втягивается в большую европейскую политику, как пример женитьба Ярослава на Ингред или союз Всеволода Ярославича и Генриха IV, того Генриха, на чью помощь очень сильно рассчитывает византийский император Алексей I Коминин, плюс южные дела с кочевниками и т/д. Строительство Софийского собора в Киеве, в Новгороде.

И...? Развивайте свою мысль, я не могу из вас клещами выводы вытягивать.
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
Не понятно почему Нестор должен был не знать кто такие варяги-росы (если он прочел искаженный источник)

Потому что в его время никаких варягов рос не существовало. Впрочем, я уже процитировал Шахматова, у него все разжёвано.
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:46:08:
и тем более если он прочел оригинал, узнал от того кто прочел этот оригинал, общался с тем, кто знал о ком пишется в оригинале, видел тех о ком говорится в оригинале и т/д.

Да с чего вы решили все это? Я имею ввиду прочел оригинал, общался с теми кто прочел оригинал. Тем более что мы даже не имеем понятие с какими источниками он сталкивался, были ли они на греческом, на болгарском, на русском. А это большая разница. Все могло быть гораздо проще, ему вообще некто мог просто сообщить , в рамках изысканий летописца о происхождении Руси, что видел в греческих текстах упоминание о каких-то варангах росах. Этого хватило Нестору чтобы создать свою собственную картину. Кроме того, с чего вы решили что те кто, по вашему мнению, читали оригиналы вообще имели понятие кто такие  варанги если даже греческие императоры в них путались?
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:53:46:
Подлинный документ представляет собой гарантийное подтверждение («Асфалия») игумена обители
св.


И что? Там разве есть указание на то что игумен был варяго-росом? Вы боретесь с ветряными мельницами. Есть факт, на который я вам постоянно указываю ссылаясь на Бибикова, между варангами и росами в византийских хрисовулах всегда стоит знак препинания, отсутствующий в копиях хрисовул. Греки никогда не объединяли варагов и росов в единое целое, для них росы отдельно, варанги отдельно. Стремление историков объединить варангов и росов  в одно целое ошибка, порожденная не имением доступа к оригиналам. Причем, отказываться от этой ошибки историки, особенно норманисты не спешат. Тоже самое произошло и с Нестором, придумавшим варягов русь под влиянием греческих источников неверно им понятых.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7057 - 01.08.2018 :: 23:23:43
 
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 22:04:19:
Можно прочитать совершенно по разному, не с собой, а после себя

Можно, некоторые так и читают, но это лишь порождает дополнительные проблемы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7058 - 01.08.2018 :: 23:31:02
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 23:19:35:
Греки никогда не объединяли варагов и росов в единое целое, для них росы отдельно, варанги отдельно.

Объясняю ещё раз.
Греки и не могли их объединять при всём желании.
Росы - это выходцы, "граждане"(чтобы понятно было) Киевской Руси.
А варяги - это находники в Киевской Руси, т.е. пришельцы, не местные короче.
Вот поэтому, для греков, их обобщить как одно целое было никак невозможно.
Это мы даже не берём более позднее время, когда в византийские варанги шли уже жители Европы.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7059 - 01.08.2018 :: 23:34:43
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:07:12:
Итак, Аскольд и Дир у Длугоша — русские князья, а Рюрик и его братья-варяги призваны русскими племенами. Длугош отразил старую традицию, отвергнутую «Повестью временных лет», традицию, которая отличала варягов от Руси.

Вполне вероятно. Версии о  том что Аскольд и Дир не имели никакого отношения к Рюрику и жили в другое , причем разное по отношению к друг другу, время,  высказывались давно, в том числе и кондовыми норманистами, такими  как Г. Лебедев.
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:07:12:
Откуда же появилось отождествление Руси и варягов в летописном рассказе о призвании князей? Источником этого отождествления явно был отрывок о народах «Афетова колена», где Русь упоминалась наряду со свеями, урманами, англянамн и готами. Зная предание о варяжском происхождении Рюрика, автор рассказа о призвании князей уподобил варягам неизвестную Русь, найденную им в отрывке об Афетове колене.
Тихомиров

Все могло быть до наоборот, упоминание Руси среди балтийских народов следствие знакомства летописца с греческими известиями о варангах и росах. Именно это и заставило его вставить русь в число варягов и обитателей Балтики. Не следует и забывать об Иосиппоне известном на Руси уже в Х веке. Вероятно летописцы, прямо или опосредственно (через тех же болгар и иных пришельцев на Русь) были знакомы и с какими то иными текстами. Сущность человека не меняется с веками. Сейчас дабы получить нужную нам информацию мы лезем в инет, в википедию, иные словари, на соответствующие форумы, сайты, ссылки. Тогда инетов не было информацию выуживали из книг попадавших на Русь в том числе и религиозного содержания. редких документов случайного и не случайного происхождения, от купцов, воинов, паломников, ремесленников. Все они сообщали и достоверную информацию и слухи и байки и сказки. И вот на основании всего этого летописец и создавал летопись, причем сознательно подгоняя ее содержание под намеченный им план и концепцию.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 351 352 353 354 355 ... 977
Печать