Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 350 351 352 353 354 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562138 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7020 - 01.08.2018 :: 21:22:29
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 20:39:24:
Правильно - русь не входила, а про "свеи и прочие готы с урманами" там и речи не было.

Зато здесь есть.
Исходя из вашей же логики, "свеи и прочие готы с урманами" - тоже не варяги.
Наверх
« Последняя редакция: 01.08.2018 :: 21:35:02 от Mukaffa »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7021 - 01.08.2018 :: 21:41:39
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 08:29:46:
Что "вот эти"?
То что вы цитируете, фраза о группах варягов, это именно поздняя вставка.
Так во всяком случае определил Шахматов.
А по моим то фразам что?
Вы так и не ответили!

Я вообще-то говорил в том случае не о Варяжском море как таковом, а о варяго-русах которых
летописец разместил на берегах этого моря. Сами византийцы насколько я знаю это море так не называли,
у них если я не ошибаюсь это вообще не море, а океан. И самих βαράγγους греки помещают куда-то на
северо-запад, Франция, Германия.
"γένος δὲ Χελτικὸν οἱ Βάραγγοι μισθοϕοροῦντες 'Ρωμαίοις" (Кельты, служащие по найму у Греков)

Обратился к князьям кельтских стран -  ἀρχηγοὺς τῶν Κελτικῶν χωρῶν δώροις (Алексей I Коммин)
Но самый главный из них (кто может реально помочь) это - ῥηγὸς Ἀλαμανίας Ἐνερίχου - Германский король Генрих (Ἀλαμανίας - Аламанский).

Ну и наш летописец тоже размещает этих варягов скажем так, в те края. Тем более если учесть его размеры Варяжского моря. Если же говорить о названии этого моря, то я придерживаюсь того что это местное название которое использовал летописец.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7022 - 01.08.2018 :: 21:46:08
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 11:17:10:
Вы преувеличиваете возможности Нестора. Историю руси до Рюрика он вообще не знает как не знает и о походах руси на Каспий, либо..... сознательно об этом умалчивает, выстраивая свою собственную версию происхождения Руси, что также не исключено. Далее, в его время понятие варяги-русы уже быльем поросло ибо таких в его время природе уже не существовало


Термин как вы говорите появляется в начале 11 века, в первой половине 11 века пишется древнейший свод ПВЛ 1037г.
В том же 11 веке рождается и проживают большую часть своей жизни Нестор.
В том же 11 веке русские князья пользуются наймом варягов.
И как видно из византийских источников сами русы часто идут в найм к ромейцам.
В Киеве сидят греческие митрополиты, к примеру Иоанн I, II.
В том же 11 веке элита Руси втягивается в большую европейскую политику, как пример женитьба Ярослава на Ингред или союз Всеволода Ярославича и Генриха IV, того Генриха, на чью помощь очень сильно рассчитывает византийский император Алексей I Коминин, плюс южные дела с кочевниками и т/д. Строительство Софийского собора в Киеве, в Новгороде.

Не понятно почему Нестор должен был не знать кто такие варяги-росы (если он прочел искаженный источник) и тем более если он прочел оригинал, узнал от того кто прочел этот оригинал, общался с тем, кто знал о ком пишется в оригинале, видел тех о ком говорится в оригинале и т/д.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7023 - 01.08.2018 :: 21:53:46
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 11:17:10:
монахи Афона не исключение, много путешествовали и арабы и сами русы и много кто еще. Так что привязка к Афону абсолютно лишняя сущность. Источники с Афона в которых как то описываются русы, насколько, я знаю историкам не известны. Так что делать на основании процитированного вами далеко идущие выводы необоснованно.


Подлинный документ представляет собой гарантийное подтверждение («Асфалия») игумена обители
св.  Ильи  Николая,  который,  судя  по  тексту,  намерен  об основаться  в  монастыре  св.Иоанна  Предтечи
(«Ацииоанна»), где игуменом являлся Симеон, для того, чтобы исполнять свои обязанности (игумена) по
управлению  (обителью) – временно,  на  один  год. 
Акт  подписан  свидетелями  – игуменами  афонских монастырей, среди которых и «пастырь и игумен обители Рос(а)» Герасим.

По наблюдению специалистов кодикологов, уверенная и четкая подпись Герасима свидетельствует о
том, что это грамотный человек, возможно, неплохо по византийским критериям образованный.
Таким  образом,  февраль  1016  г.  является  неоспоримой,  документально  засвидетельствованной
аутентичным актом важнейшего афонского архива датой первого упоминания русского монастыря на Афоне.
Что касается «обители Роса», то точно также афонский Русский монастырь именуется и в
развернутой собственноручной подписи «монаха (обители) Роса» Ки(риака) писца акта святогорского прота Павла в апреле 1081 г. (Акт.Ксиропотам.6: P63.68), не говоря о других прямых свидетельствах второй половины
XI-XII вв.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7024 - 01.08.2018 :: 21:54:25
 
Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:41:39:
Я вообще-то говорил в том случае не о Варяжском море как таковом, а о варяго-русах которых
летописец разместил на берегах этого моря. Сами византийцы насколько я знаю это море так не называли,

Византийцы конечно так не называли.
Это чисто древнерусское, ну пусть восточнославянское, название.

Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:41:39:
И самих βαράγγους греки помещают куда-то на
северо-запад, Франция, Германия.
"γένος δὲ Χελτικὸν οἱ Βάραγγοι μισθοϕοροῦντες 'Ρωμαίοις" (Кельты, служащие по найму у Греков)

Обратился к князьям кельтских стран -  ἀρχηγοὺς τῶν Κελτικῶν χωρῶν δώροις (Алексей I Коммин)
Но самый главный из них (кто может реально помочь) это - ῥηγὸς Ἀλαμανίας Ἐνερίχου - Германский король Генрих (Ἀλαμανίας - Аламанский).

Я тему варангов специально не изучал, но сильно сомнительно чтобы среди них было много скандинавов.
Скорее выходцы с Европы и нанимались в основном.


Виктор3992 писал(а) 01.08.2018 :: 21:41:39:
Ну и наш летописец тоже размещает этих варягов скажем так, в те края. Тем более если учесть его размеры Варяжского моря. Если же говорить о названии этого моря, то я придерживаюсь того что это местное название которое использовал летописец.

Наш летописец западный край Балтики знал хуже, поэтому Варяжское море и несколько удлинялось так сказать в его понимании, т.е. включая не только Балтику, например.
Без сомнения местное, ильменское, но название моря именно о "варягов", по-другому никак не получится.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7025 - 01.08.2018 :: 21:58:24
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 18:56:15:
Слова «к Руси ... тако и си Русь» имеют характеръ вставки, нарушившей первоначальную нить разсказа, повествовавшаго о призваній Варяговъ. Действительно, если Русь тожественна съ Варягами и если словенскія и чудскія племена обратились именно къ Руси, отчего было не сказать: «И идоша за море къ Руси»?

Шахматов так же пишет:

"Умышленное подчеркивание составителем ПВЛ связи варягов с русью, неоднократное упоминание о том, что имя «Руси» принесено варягами и под их влиянием заменило древние племенные названия, наконец смелая решимость указать на русь среди других «варяжских» племен — все это дает нам основание для предположения, что первоначальный вид Сказания о призвании князей говорил только о варягах и что слова «к Pyci, сице бо ся звахуть Варязи Русь... тако и си Русь» — вставка, сделанная составителем ПВЛ. Высказанная здесь мысль не нова. Еще в 1876 г. Д. И. Иловайский обратил внимание на русскую редакцию Летописца патриарха Никифора, составленную, по его мнению, в Новгороде в конце XIII в. Первое русское известие, внесенное в эту редакцию, читается в следующем виде: «при сего (т. е. императора Михаила) царства придоша Русь, Чюдь, СловенЪ, Кривичи къ Варягомъ, ръша: земля наша велика и обилна» и т. д. «Отсюда несомненно, — замечает Иловайский, — что еще в XIII в. наши летописи различали русь от варягов... Эта редакция как нельзя лучше подтверждает, что в тех древних летописях, которыми пользовались Иакимовский отрывок, Длугош, Стрыйковский и Герберштейн, русь не смешивалась с варягами и изображалась народом туземным, а не пришлым... Нет сомнения, что в таком именно виде и существовала легенда о призвании варягов в древнейших редакциях; а смешение руси с варягами произошло, конечно, позднее»."

Т.е. изначально существовала легенда о призвании неких варягов. Но позже, по мере поисков и ознакомления с другими источниками, в особенности византийскими в которых росы и варанги часто фигурируют вместе, у летописца зародилась идея, что помимо известных ему варягов-скандинавов были еще и некие варяги русь, которые все скопом и переселились в В.Е. вместе с  Рюриком и К. Шахматов пишет

" Во-вторых, нахожу необходимым возвести к Новгородской 4-й летописи следующую фразу или часть следующей фразы Комиссионного списка: «И отъ тъхъ Варягь, находникъ тъхъ, прозвашася Русь, и отъ тъхъ словетъ Руская земля». Замечу сначала, что эта фраза находится в противоречии с тем местом Комиссионного списка и Начального свода, где говорится о дружине Игоря, начавшего княжить в Киеве: «и бъша у него мужи Варязи и СловенЪ, и оттолЪ прозвашася Русью».3 Следовательно, словене и варязи прозвались русью, только перейдя на юг, в Киев, поэтому в Начальном своде не могло читаться приведенное выше место, где сообщается о том, что русью прозвались от варягов самые новгородцы. Новгородцы вообще очень не скоро назвались русскими; в XII—XIV вв. под русью они разумели, судя по их летописям, сначала Киевскую, а потом Суздальскую область. Таким образом, выясняется, что приведенная фраза не содержалась в Начальном своде, и к тому же вряд ли она вышла бы из-под пера новгородца, хотя бы работавшего и в XV в. ПВЛ также свидетельствует о том, что этой фразы не было в Начальном своде, а именно в соответствующем месте ПВЛ читается: «и отъ тъхъ Варягь прозвася Руская земля». Это чтение ПВЛ стоит в прямой связи с утверждением, что новгородцы и другие северные племена призвали князей из варяжского племени русь. Но Начальный свод ничего не говорит о руси и сообщает о призвании именно варяжских князей и их дружины."

Совмещение варягов и руси под влиянием византийских хроник позволяло летописцу объявить пришлых варягов не просто инородцами захватившими власть, но и той самой русью, которая дала имя государству. Правда, Шахматов в угоду норманнской концепсии пытается объяснить сей очевидный факт иначе:

"Третьим источником, побудившим составителя ПВЛ изменить текст сказания, были, как указано, народные предания и сказания. Прежде всего он захотел связать с новгородскою легендой о призвании князей южное предание о варяжском происхождении русских князей, их дружины и самого имени «Русь». На юге помнили, что «Русью» назывались сначала только варяги и что лишь впоследствии имя «Русь» перешло и на остальное население Киевской области («Поляне, яже нынЪ зовомая Русь») и других областей, подвластных киевскому князю. Вот основание для вставки «къ Руси» после слов «и идоша за море къ Варягомъ». Вставка эта вызвала, как мы видели географическую справку, ссылку на космографическое введение, но ясно, что и в самом этом введении «Русь» вставлена именно под влиянием предположения, что известная часть варягов носила имя «Руси» и на родине. Правда, летописец встречал возражения со стороны тех же варягов, его современников, живших в Киеве, проезжавших мимо Киева; они объяснили ему, кто такие варяги — свей (шведы), нурмане (норманны), готе (жители Готланда), наконец англяне, но эти возражения не остановили летописца: такова была его вера в местное народное предание о варяжском происхождении имени «Русь». Он все-таки поместил «Русь» среди варяжских племен в своем космографическом введении, решившись отразить сделанные ему возражения другим новым предположением, которое и вставлено в текст сказания. «И пояша съ собою дружину многу и предивну», — говорит Начальный свод; составитель ПВЛ заменяет эти слова другими: «и пояша по собъ всю Русь». Теперь ему не опасны возражения современных варягов: руси действительно нет в настоящее время на западе среди племен, известных варягам, но она была там раньше, пока ее не вывели из-за моря всю без остатка Рюрик и его братья. Объяснение это не останавливает игумена Сильвестра своею неправдоподобностью, но зато он считает необходимым устранить из текста сказания два места, решительно противоречащих его теории."

Вообще по Шахматову происходит парадоксальная вещь, новгородцы и ладожане,  в среде которых, как уверяют нас норманисты, собственно,и сформировалось имя русь вдруг взяли и забыли об этом, не считая себя русью, но зато об этом хорошо помнили на юге;

"На юге помнили, что имя «Русь» обозначало сначала варягов. Русь проникла на юг незаметно и укрепилась здесь путем почти мирного завоевания.... На севере имя «Руси» скоро было забыто после изгнания ее в середине IX в. восставшими славянскими племенами. С именем «Руси» стало соединяться представление о Южной России, где так прочно утвердились варя- го-руссы. Скандинавских же выходцев, появлявшихся вновь из-за моря, на севере, как и на юге, называли только варягами."

Несостоятельность данного предположения очевидна.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7026 - 01.08.2018 :: 22:00:33
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 21:21:58:
Мало говорить - доказывать надо.

Уже доказано рядом ученых, исследователей.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7027 - 01.08.2018 :: 22:01:50
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 21:22:29:
Зато здесь есть.
Исходя из вашей же логики, "свеи и прочие готы с урманами" - тоже не варяги.

Что с вами? Вставка!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7028 - 01.08.2018 :: 22:03:59
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 21:58:24:
"все это дает нам основание для предположения, что первоначальный вид Сказания о призвании князей говорил только о варягах и что слова «к Pyci, сице бо ся звахуть Варязи Русь... тако и си Русь» — вставка, сделанная составителем ПВЛ."

А вот ещё в чём дело - вставка сделанная составителем ПВЛ, а не позже вставленная в текст ПВЛ.
Вот тоже важный нюанс, а то upasaka тут копья ломает, сам не понимая о чём.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7029 - 01.08.2018 :: 22:04:19
 
И пояша съ собою дружину многу и предивну
и пояша по собъ всю Русь

Можно прочитать совершенно по разному, не с собой, а после себя
К примеру -  Поча княжити Игорь по Ользѣ.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7030 - 01.08.2018 :: 22:07:12
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 21:58:24:
Эта редакция как нельзя лучше подтверждает, что в тех древних летописях, которыми пользовались Иакимовский отрывок, Длугош, Стрыйковский и Герберштейн, русь не смешивалась с варягами и изображалась народом туземным, а не пришлым...

Польский историк Длугош, умерший в 1480 г., как известно, пользовался русскими летописными сводами более раннего происхождения, чем известные в наше время. Вот что читаем у него о событиях в Русской земле после смерти Кия и его братьев: «К этому времени такого рода порядок наследования пришел к двум братьям, и именно Аскольду и Диру; в то время, когда они пребывали в Киеве, некоторые русские племена, которые вследствие огромного увеличения [численности] искали себе новые поселения, тяготясь их властью, приняли от варягов трех князей, поскольку не было желательно выбрать кого-либо из своих ради равенства»
Итак, Аскольд и Дир у Длугоша — русские князья, а Рюрик и его братья-варяги призваны русскими племенами. Длугош отразил старую традицию, отвергнутую «Повестью временных лет», традицию, которая отличала варягов от Руси.
Откуда же появилось отождествление Руси и варягов в летописном рассказе о призвании князей? Источником этого отождествления явно был отрывок о народах «Афетова колена», где Русь упоминалась наряду со свеями, урманами, англянамн и готами. Зная предание о варяжском происхождении Рюрика, автор рассказа о призвании князей уподобил варягам неизвестную Русь, найденную им в отрывке об Афетове колене.
Тихомиров
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7031 - 01.08.2018 :: 22:08:36
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:03:59:
А вот ещё в чём дело - вставка сделанная составителем ПВЛ, а не позже вставленная в текст ПВЛ.
Вот тоже важный нюанс, а то upasaka тут копья ломает, сам не понимая о чём.

Смотря в какой редакции... а вы какую предпочитаете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7032 - 01.08.2018 :: 22:10:32
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:00:33:
Уже доказано рядом ученых, исследователей.

Смех
Цитату мой друг!
Где чётко сказано, что фраза ПВЛ об Афетовом колене это вставка.

И что за вставка кстати?
Куда и кем вставлена.
А то как волшебное слово у вас уже стало - "это вставка", а что за вставка, кем и по какому поводу вставлена никакого объяснения.
Хитро приспособились!
Короче цитату ставьте с конкретикой.
Бла-бла-бла коротенькими фразами не надо, уже ими сыты, спасибо.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7033 - 01.08.2018 :: 22:11:52
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:08:36:
Смотря в какой редакции... а вы какую предпочитаете?

Сколько редакций по оному вопросу?
Количество?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7034 - 01.08.2018 :: 22:14:05
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2018 :: 21:58:24:
Несостоятельность данного предположения очевидна.

У Тихомирова это география "варяжских племен"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7035 - 01.08.2018 :: 22:14:36
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:11:52:
Сколько редакций по оному вопросу?
Количество?

Какую вы предпочитаете?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7036 - 01.08.2018 :: 22:15:28
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2018 :: 22:10:32:
уже ими сыты, спасибо.))

Пожалуйста!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7037 - 01.08.2018 :: 22:19:27
 
Северные источники придавали особое значение варяжскому влиянию, что и понятно, если вспомнить постоянную связь Новгорода со Скандинавией. Здесь и сложился рассказ о призвании варягов, упоминающий о трех северных городах: Новгороде, Изборске и Белоозере. Первоначальный рассказ о призвании князей говорил только о народах северной Руси: словенах, кривичах, мери и веси. Поэтому Русь отсутствует в Новгородской I летописи в рассказе о призвании князей и названы просто варяги. Позже Русь была вставлена в число племен, призывавших князей, что отразилось в текстах Лаврентьевской и Ипатьевской летописей. Еще позднее Русь была отождествлена с варягами на основании отрывка о народах Афетова колена.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7038 - 01.08.2018 :: 22:20:20
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:07:12:
Откуда же появилось отождествление Руси и варягов в летописном рассказе о призвании князей? Источником этого отождествления явно был отрывок о народах «Афетова колена», где Русь упоминалась наряду со свеями, урманами, англянамн и готами. Зная предание о варяжском происхождении Рюрика, автор рассказа о призвании князей уподобил варягам неизвестную Русь, найденную им в отрывке об Афетове колене.
Тихомиров

Так в Афетовом колене от варягов отделена не только русь, а и свеи, и урманы, и прочие.
Как это можно из фразы об Афетовом колене уподобить русь и варягов что-то не врублюсь?
С такой логикой тогда и корлязей, с фрягами и прочими волохами можно тоже уподабливать с варягами.
Это что за абсурдистика?
Или о другой какой фразе по Афетову колену здесь речь?  Ужас
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7039 - 01.08.2018 :: 22:21:46
 
upasaka писал(а) 01.08.2018 :: 22:14:36:
Какую вы предпочитаете?

Цитата:
Сколько редакций по оному вопросу?
Количество?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 350 351 352 353 354 ... 977
Печать