НВД писал(а) 30.07.2018 :: 18:18:39:

Вообще то, о методах я...

upasaka писал(а) 30.07.2018 :: 18:21:07:


О методах дискуссии?

upasaka писал(а) 30.07.2018 :: 19:11:43:


1. "В недавних публикациях Ю. Кальмера и С.Ю. Каинова на основе немногочисленных находок предметов вооружения, украшений и керамики третьей четверти I тыс. н. э. вновь обсуждается вопрос о существовании Гнёздова в IX в.29. Получение даты ранних слоев Гнёздова является важнейшей задачей полевых исследований Гнёздова30, однако во многом усилия направлены на заполнение лакуны между летописными сообщениями, относящимися ко второй половине IX в., и существующими на сегодняшний день датировками культурного слоя и погребений: до сих пор не обнаружено ни одного погребения или «закрытого» комплекса на всех участках поселения, дату которых можно было бы опустить ниже рубежа IX–X вв., а «ранние» находки происходят либо из переотложенного слоя, либо найдены в слоях вместе с более поздними вещами. Нельзя считать убедительным аргумент о тотальном уничтожении ранних слоев активной деятельностью на поселении в X в. На примере таких памятников, как Бирка, Хедебю и Каупанг, существовавших с ранней эпохи викингов, или Упокра и Тиссё, возникших до эпохи викингов, хорошо видно, что ранние слои сохраняются, несмотря на последующее бурное развитие этих поселений и распашку на протяжении нескольких столетий31."

2."Топография находок на самых древних участках поселения — в юго-западной части Центрального городища, мысовой части Западного и пойменной части селища — свидетельствует, что с самого начала здесь жили скандинавы и славяне. Эти наблюдения подтверждаются данными о погребальном обряде, формах оружия, орудий труда, украшений и глиняной посуды. Присутствие среди гнёздовского населения ранних кривичей требует более убедительных доказательств, чем обнаруженные здесь следы изготовления украшений, характерных для населения смоленско-полоцких длинных курганов, и отмечаемая рядом исследователей близость некоторых форм лепной керамики. Следует еще раз подчеркнуть, что среди многочисленных раскопанных курганов в Гнёздове нет ни одного, в котором можно было бы увидеть погребение, аналогичное погребальным сооружениям культуры длинных курганов34"

По: Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства 2016

Roxsalan писал(а) 30.07.2018 :: 19:38:26:


А вы то что в ругах "не уловили"?
Поделитесь тогда уж с публикой, не стесняйтесь!
Я уж разжёвывал, разжёвывал вроде всё аж до детской кашицы.))
Что ж вы молчали то всё это время?
Таились и за кустом где-то "не улавливали."
Поведайте что неясного, сделайте уж милость.))
Просим, просим!

Roxsalan писал(а) 29.07.2018 :: 19:13:12:

Помимо варягов росов он должен был узнать наверное и о других варягах.
Странно что о варягах росах он информацию нашел, а вот откуда и кто они, нет.
Точнее он показал на берега Балтики. Варяжского моря, которое судя по описанию в ПВЛ,
заканчивается Черным морем.

Не ясно кто именно вписал в летопись варягов русь (из византийских источников).
Если предположить что Нестор или Сильвестор, то они могли еще лично пообщаться с теми,
кто видел этих варягов русь. А не спросить, кто это вообще такие, было бы досадным упущением.
Если не больше, летописец видел каждый день тех, кого византийцы называли варяга-русью

"О рус. наемниках, находившихся на военной службе в Византии по крайней мере с кон. IX в., свидетельствуют хрисовулы, сохранившиеся в оригиналах в архиве Великой Лавры св. Афанасия на Афоне.
Это хрисовулы Константина X Дуки (июнь 1060), Никифора III Вотаниата (июль 1079; сохр. в аутентичной копии, совр. оформлению акта) и 2 хрисовула Алексея I Комнина (март 1082 и май 1086)"

Редакции ПВЛ из вики.
Древнейший свод 1037 г.
Продолжил и дополнил - монах Никон 1073г
Создание начального свода - 1093г. игуменом Иоанном.
1110—1112 г. Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу.
Третья редакция 1118г. поручению новгородского князя Мстислава Владимировича.

scriptorru писал(а) 30.07.2018 :: 18:38:52:

Да хотя бы ваши выкладки относительно слова впросак. Это имеет отношение к обсуждаемой теме? Наши пикировки с Женей, это наши пикировки. Продолжение их обсуждения по данному конкретному случаю, а также относительно того что говорил и что не говорил Сталин отношения к изучаемой на форуме проблеме не имеет. Это и есть переливание из пустого в порожнее. По факту, по сути вопроса, который я задал Жене касательно его ссылки на Олега Губарева вы ничего не написали, но увели тему в другую сторону.

Виктор3992 писал(а) 30.07.2018 :: 20:36:09:

Он и знал, написав что варяги русы это не варяги готландцы, свеи, норвеги и англы.
Виктор3992 писал(а) 30.07.2018 :: 20:36:09:

Вы полагаете что в византийских источниках говорилось откуда пришли в В.Е. росы?
Виктор3992 писал(а) 30.07.2018 :: 20:36:09:

Все верно, указал потому что в представлениях его времени варяги жили на Балтике. Следовательно по понятиям летописца варяги росы должны были тоже оттуда придти.
Виктор3992 писал(а) 30.07.2018 :: 20:36:09:

Шахматов считал это поздней вставкой.
Виктор3992 писал(а) 30.07.2018 :: 20:36:09:

Хм... вы полагаете что те кто видел варягов-росов в середине 1Х века дожили до Х11 века когда писал Нестор?
Виктор3992 писал(а) 30.07.2018 :: 20:36:09:


Он не мог видеть каждый день тех, кого в Византии называли варяго-русью. В Византии не было никаких варяго-росов, это блеф норманистов основанный на недоступности подлинников византийских хрисовул и в этом вся проблема. Бибиков относительно недавно показал что в подлинниках хрисовул между варангами и росами всегда стоит знак препинания, которого нет в копиях этих хрисовул.  Именно это и породило  среди историков особенно норманнского толка иллюзию того что в герческих текстах упомянуты варанги рос как некая единая этносоциальная группа, в то время как в действительности в греческих документах варанги отдельно, росы отдельно. Едва ли летописцы располагали подлинниками византийских текстов, это и сослужило с ними плохую шутку. Увидев в копиях греческих текстов (а сомневаться в том что летописцы искали информацию о руси во всех доступных им источниках не приходится) упоминание о неких варангах росах (без знака препинания) они и решили что помимо хорошо известных им варягов скандинавов были и еще какие то варяги русь, которые, по логике летописцев тоже должны были жить там же где живут и современные летописцам варяги. Но поскольку во времена создания ПВЛ никаких варягов русь в Скандинавии не было летописцы и сделали пояснение что варяги русь это не варяги скандинавы и поскольку среди скандинавских народов руси нет, значит эти варяги русь пришли в Ладогу вместе с Рюриком все до единого. Для летописца это бло самое простое объяснение проблемы. Шахматов, рассуждая о данной проблеме, был близок к высказанным мною мыслям, но он не знал что в действительности в греческих текстах нет никаких варангов рос, а есть отдельно варанги и отдельно росы.

Виктор3992 писал(а) 30.07.2018 :: 20:36:09:

Да кто бы спорил? Но проблема то в другом, русы и варанги в хрисовулах, это не одно и тоже, вопреки ранее бытовавшему мнению. В свое время еще Василевский в споре с Иловайским высказал испугавшую его мысль:

"Мы думаем, однако, что напрасно было бы находить здесь подтверждение западного происхождения Варангов. Трудно согласиться даже с тем, чтобы ϕάραγγοι были народною переделкой слова ϕράγγοι. Тогда нужно будет принять, что имя Варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «Варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. Легко высказать такое предположение, но, чтобы доказать его строго научным образом, нужны именно строго научные доказательства и точные исследования." ( Г.В. Василевский Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков)

Вероятно так и было, имя варяги попало не из Руси в Византию, а наоборот из Византии на Русь.

То Роксалан
А про русь, что скажете? Да, не варяги они. Пусть.
Так что про русь? Вроде веточка про них.

НВД писал(а) 30.07.2018 :: 23:27:27:

То что и всегда говорил. Русь полиэтнос. В разное время под этим именем были известны разные народы. В Х-Х1 веке в процессе становления государства произошла контаминация северного ruotsi  и южного  русь, производного от иранского ruxs/roxs.

Mukaffa писал(а) 30.07.2018 :: 20:56:14:

Ну если это известно то когда?