Mukaffa писал(а) 29.07.2018 :: 10:20:31:

Хорошо вы все понимаете, вот только доказать фантазии свои не можете.

Mukaffa писал(а) 29.07.2018 :: 11:25:57:


Давайте еще раз, но в последний…Ну, сколько же можно повторять?
Берем, например, Лаврентьевскую летопись, список 1377 года, стр. 10:
После реки Тигр, читаем:
«в Афетовой же части «сѣдять Русь, Чюдь и вси языци:..»

Вслед за этим мы читаем: «Афетово бо и то колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, [Готе], Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Нѣмци Корлязи, Веньдици, Фрягове и прочии, (ти же — Т) присѣдять от запада къ (полуденью — РА) и съсѣдяться съ племянемъ Хамовым»

Так вот, вставка здесь «Афетово бо и то колѣно... Хамовым», т.е. кто-то редактировал текст летописи и в Афетово колено понаставил — племя или этническое объединение, близкое к «Свеям», «Урманам», «Готам» и «Агнянам.
Насонов А.Н. пишет:
«Мы разумеем очень грубо и небрежно сделанную вставку, отмеченную еще А.А. Потебней в работе «Этимологические заметки»79; здесь Русь также толкуется как разновидность варяжского народа, и наряду с ней также упоминаются Свеи, Урмане, Англяне, Готы (слова «к Руси, сице бо ся зваху тьи Варязи (Русь — РА), яко се друзии зъвутся Свое, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си»). Следовательно, надо предположить, что и эта известная вставка была сделана не составителем Повести временных лет, как принято думать, а позднее, при редакционной обработке

Приведенная выше первая вставка, судя по ее смыслу, была вызвана прежде всего желанием включить в число потомков Афета варяжские народы

А.А. Шахматов предполагал тогда, что и Начальный свод составлялся в Выдубицком монастыре (там же). М.Д. Приселков, придерживаясь мнения А.А. Шахматова, вполне последовательно сделал вывод, что составителя Повести временных лет (Нестора) следует считать «первым нашим» норманистом «самого крайнего направления» (М.Д. Приселков. История русского летописания XI—XV вв., стр. 39). В действительности составитель Повести временных лет не был «крайним норманистом». То, что Приселков называет «крайним норманизмом», было результатом, как мы видели, последующей обработки текста. А.А. Шахматов полагал, что составитель Повести временных лет вставил имя «Русь» в перечень племен (А.А. Шахматов. Разыскания, стр. 339).
Т.е. из 12 века были показаны «варяжские народы», показаны так, как их понимали в 12 веке, но это не значит, что так было на самом деле.

Mukaffa писал(а) 29.07.2018 :: 11:48:42:

Давайте по другому...
В рассказе, где первый и последний раз на страницах ПВЛ появляется Рюрик, особую важность приобретает комментарий летописца, разъясняющий  читателю понятие «русь» через «варягов» («идоша за море к варягомъ —  к руси: сице бо звахуть ты варягы «русь», яко се друзии зовутся «свее», друзии же «урмани», «англяне», инии «готе»; тако и си» [Ип.,  14]), формируя представление о
«варягах» не как об отдельном этносе, а как о неком суперэтносе, которому  принадлежат  в равной  мере все перечисленные  народы  —  в  полном  соответствии  с  предшествующей  экспозицией расселения  племен.
Никитин
Но:
"Выяснение  вопроса  об  истинном  значении  лексемы  "варяги", в ст. 6370/862 г. выступающей в качестве пояснения к следующему за ней ряду этнонимов («идоша за море к варягом, к руси: сице бо звахуть ты варягы — русь, яко се друзии зовутся  «свее», друзии же — «оурмани», «аньгляне», инии — «готе»; тако и си» [Ип., 14]),  позволяет,  наконец,  отказаться  от такой  химеры  русской историографии,  как «народ варяго-русский».

upasaka писал(а) 29.07.2018 :: 18:15:38:

Что не устраивает?
Вам нужны точные годы, а не века?
Как говорится: губа не дура, .)))))
Этого вам никто не поведает. Потому что не ХХ-ый век, а раннее средневековье всё-таки. 

upasaka писал(а) 29.07.2018 :: 18:20:59:

И что?
Этнический термин по вашей же цитате.
Правильно?
Но в Афетовом то колене "варязи" никак не суперэтнос, а наименование одного из народов наравне со всеми прочими в списке.
Тогда кто есть "варязи" во фразе из Афетова колена?

«Афетово бо и то колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, [Готе], Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Нѣмци Корлязи, Веньдици, Фрягове и прочии, (ти же — Т) присѣдять от запада къ (полуденью — РА) и съсѣдяться съ племянемъ Хамовым»

Mukaffa писал(а) 29.07.2018 :: 18:41:23:

Да что с вами? Захотелось Мстиславу такое - он и вставил, мало варягов еще и римлян с другими.

Mukaffa писал(а) 29.07.2018 :: 18:54:15:

Тут более слова Клейна...

upasaka писал(а) 29.07.2018 :: 19:03:48:

Все слова , которые вы цитировали - именно об этничности термина.
У всех процитированных вами авторов.

upasaka писал(а) 29.07.2018 :: 18:44:18:

Вероятно все и проще и сложнее. Еще Истрин предполагал что при Ярославе в Киеве сложился круг книжников задачей которых было вписать Русь в мировую историю по византийским и английским шаблонам. ПВЛ компилятивный источник включивший в себя парафраз на самые разные тексты как исторические, так и Библейские, включая манихейские сутры. Это знают практически все кто занимается изучением ПВЛ. Смотрите того же Данилевского и иже с ним, не говоря уже о Шахматове. Т.е. летописец или летописцы пытались создать некий стройный конструкт  рассказывающий о происхождении русского государства, не особо заботясь о его достоверности. Главное чтобы было по образу и подобию византийских и  аглицких хроник. Уже давно высказывал предположение о том, что варяги-русь были заимствованы летописцами из византийских источников где росы и варанги, особенно в копиях хрисовул писались без разделительных знаков препинаний, что  до недавнего времени даже у историков создавало иллюзию о том что в "варанги рос" в хрисовулах это один народ. Вероятно именно этим и обусловлено появление вставки о варягах в ПВЛ. Из греческих текстов летописец узнал что в Византии служили некие варанги/варяги рос, с другой стороны он знал что варяги это, в массе своей, скандинавы или иные германцы на Балтике. Это и заставило его придумать версию что, как и скандинавские варяги, росы пришли из-за моря, ибо больше придти варягам, в его понимании было не откуда. Но с другой стороны он знал, что эти византийские варанги рос , не варяги норвежцы, не варяги готланцы, не варяги свеи и не англы, что и послужило основанием сделать известную всем оговорку да еще добавить что с Рюриком в Ладогу пришли все варяги русь, поэтому сейчас их за морем и нет. То же самое и с варягами в недатированной части ПВЛ. Отсутствие там балтийских славян заставляет предположить что именно вагры и помещены в этой части под именем  варягов. Летописец уже не видел лингвистической разницы между ваграми и варягами потому что имя вагры ему ни о чем не говорило, а имя варяги было хорошо известно, поэтому он и заменил вагры на варяги.

Roxsalan писал(а) 29.07.2018 :: 19:13:12:



Давайте таки выдадим результат.
Мне видится он таким - варяги (мифические ли, настоящие ли) это балтийские славяне, кои проживали на территории нонешней Германии.
Или у кого-то другой вывод получился?