Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 331 332 333 334 335 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 563177 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6640 - 28.07.2018 :: 00:19:18
 
Evgen11 писал(а) 27.07.2018 :: 23:17:29:
Нет, не знаете.


Да что тут знать? Выбор-то невелик. Население Европы кельты, германцы, славяне. Может есть какая-то экзотика - мелочь пузатая.
А так - всё одно и тож.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6641 - 28.07.2018 :: 00:28:25
 
НВД писал(а) 28.07.2018 :: 00:19:18:
Население Европы кельты, германцы, славяне


Какие кельты в десятом веке?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6642 - 28.07.2018 :: 07:13:29
 
Evgen11 писал(а) 28.07.2018 :: 00:28:25:
Какие кельты в десятом веке?


Ирландия Европа? А Британия? На полуострове Бретань до сих пор кельты живут. ИМХО в девятом веке их поболе было в бывшей  Галлии.

И мы вообще-то не про Х век, а про девятый более тут говорим. Название веточки читали, г-н знаток?

Начинается цепляние по пустякам. А свою ошибку признать ни-ни?
Признайте и всё. В этом нет ничего постыдного.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6643 - 28.07.2018 :: 09:06:44
 
НВД писал(а) 28.07.2018 :: 07:13:29:
в девятом веке их поболе было в бывшей  Галлии.


В какой бывшей Галии в девятом то веке? Юность вы грешная моя, вас куда понесло?

НВД писал(а) 28.07.2018 :: 07:13:29:
И мы вообще-то не про Х век, а про девятый более тут говорим. Название веточки читали, г-н знаток?


Ну если говорить  совсем конкретно, то речь будет за вообще то за восьмой.

НВД писал(а) 28.07.2018 :: 07:13:29:
Начинается цепляние по пустякам. А свою ошибку признать ни-ни?
Признайте и всё. В этом нет ничего постыдного.


А какая у меня ошибка? То что вы не знаете, что шведы и норвежцы тоже германские народы, это моя ошибка?
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6644 - 28.07.2018 :: 10:12:38
 
Evgen11 писал(а) 28.07.2018 :: 00:28:25:
НВД писал(а) 28.07.2018 :: 00:19:18:
Население Европы кельты, германцы, славяне


Какие кельты в десятом веке?

Варяги это и есть кельты.
«Варанги, по происхождению Кельты, служащие по найму у Греков»: οἱ ϕυλάσσοντες ἐν τῷ παλατίῳ στρατιῶται 'Ρωμαῖοί τε καὶ Βάραγγοι (γένος δὲ Χελτικὸν οἱ Βάραγγοι μισθοϕοροῦντες 'Ρωμαίοις) καθοπλίζονται (Cedren. II, 613)

«Когда Болле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклагард (Византию); он провел там короткое время, как вступил в общество Вэрингов (= Варангов). У нас нет предания (нам не передано), чтобы кто-нибудь из Норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, Вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе». (Quumque Bollius in Dania transegisset, ad remotiores regiones adire paravit, hand itinere desistebat prius quam Miklagardum pervenisset; brevi ibi fuerat moratus, quum Vaeringiorum inivit societatem. Nec nobis quidem relatum est, Normannorum aliquem sub Constantinopolitano rege meruisse prius, quam Bollium Bollii filium. Multas ibi degit hyemes ac in omnibus periculis fortissimus est habitus, ac semper inter principes, ac magni sane Vaeringi Bollium existimavere, dum Constantinopoli moraretur). (Laxdaela-Saga. Historia de rebus gestis Laxdolensium. Ex mss. leg. Arn. Magn. cum interpretatione latina et cet. Hafuiae, 1827)

То есть вступление в ряды варягов было единичным. И первым был Болле Боллесон, живший в 11 веке. Так что несуразицу что варяг=норманн, давно пора прекращать повторять.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6645 - 28.07.2018 :: 12:42:01
 
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 10:12:38:
« ...прибыл в Миклагард (Византию); он провел там короткое время, как вступил в общество Вэрингов (= Варангов). У нас нет предания (нам не передано), чтобы кто-нибудь из Норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, Вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе». ....

Ну да, тут ясно сказано, что скандинавов среди византийских варангов не было, до прихода к ним Болле.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6646 - 28.07.2018 :: 12:52:43
 
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 10:12:38:
«Варанги, по происхождению Кельты, служащие по найму у Греков»: οἱ ϕυλάσσοντες ἐν τῷ παλατίῳ στρατιῶται 'Ρωμαῖοί τε καὶ Βάραγγοι (γένος δὲ Χελτικὸν οἱ Βάραγγοι μισθοϕοροῦντες 'Ρωμαίοις) καθοπλίζονται (Cedren. II, 613)

Кельтский след мы пока толком не рассматривали.
Однако епископ Рюрик Лиможский считался галлом по происхождению.
В имени Игорь, по некоторым версиям, как известно, также имеются некие кельтские параллели.
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6647 - 28.07.2018 :: 13:41:14
 
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 10:12:38:
«Когда Болле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклагард (Византию); он провел там короткое время, как вступил в общество Вэрингов (= Варангов). У нас нет предания (нам не передано), чтобы кто-нибудь из Норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, Вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе». (Quumque Bollius in Dania transegisset, ad remotiores regiones adire paravit, hand itinere desistebat prius quam Miklagardum pervenisset; brevi ibi fuerat moratus, quum Vaeringiorum inivit societatem. Nec nobis quidem relatum est, Normannorum aliquem sub Constantinopolitano rege meruisse prius, quam Bollium Bollii filium. Multas ibi degit hyemes ac in omnibus periculis fortissimus est habitus, ac semper inter principes, ac magni sane Vaeringi Bollium existimavere, dum Constantinopoli moraretur). (Laxdaela-Saga. Historia de rebus gestis Laxdolensium. Ex mss. leg. Arn. Magn. cum interpretatione latina et cet. Hafuiae, 1827)То есть вступление в ряды варягов было единичным. И первым был Болле Боллесон, живший в 11 веке. Так что несуразицу что варяг=норманн, давно пора прекращать повторять.


Вывод абсолютно неверный!!! У слова "норманн" всегда было 2 значения - широкое и узкое. "Широкое" значение в смысле "скандинав вообще" употреблялось в Европе за пределами Скандинавии и как правило не по-соседству с ней. Узкое значение употреблялось в Скандинавии и в странах хорошо с нею знакомых, и означало "норвежец". Так что в данном тексте сказано, что Болле был первым норвежцем среди верингов, а отнюдь не первым скандинавом.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6648 - 28.07.2018 :: 14:31:59
 
Жорж Милославский писал(а) 28.07.2018 :: 13:41:14:
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 10:12:38:
«Когда Болле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклагард (Византию); он провел там короткое время, как вступил в общество Вэрингов (= Варангов). У нас нет предания (нам не передано), чтобы кто-нибудь из Норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, Вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе». (Quumque Bollius in Dania transegisset, ad remotiores regiones adire paravit, hand itinere desistebat prius quam Miklagardum pervenisset; brevi ibi fuerat moratus, quum Vaeringiorum inivit societatem. Nec nobis quidem relatum est, Normannorum aliquem sub Constantinopolitano rege meruisse prius, quam Bollium Bollii filium. Multas ibi degit hyemes ac in omnibus periculis fortissimus est habitus, ac semper inter principes, ac magni sane Vaeringi Bollium existimavere, dum Constantinopoli moraretur). (Laxdaela-Saga. Historia de rebus gestis Laxdolensium. Ex mss. leg. Arn. Magn. cum interpretatione latina et cet. Hafuiae, 1827)То есть вступление в ряды варягов было единичным. И первым был Болле Боллесон, живший в 11 веке. Так что несуразицу что варяг=норманн, давно пора прекращать повторять.


Вывод абсолютно неверный!!! У слова "норманн" всегда было 2 значения - широкое и узкое. "Широкое" значение в смысле "скандинав вообще" употреблялось в Европе за пределами Скандинавии и как правило не по-соседству с ней. Узкое значение употреблялось в Скандинавии и в странах хорошо с нею знакомых, и означало "норвежец". Так что в данном тексте сказано, что Болле был первым норвежцем среди верингов, а отнюдь не первым скандинавом.

Болли Болсон был исландцем, а не норвежцем, вот же засада  Смех
А сами варяги определяются как кельты, а не скандинавы.

Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2018 :: 14:37:31 от Правдолюб »  
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6649 - 28.07.2018 :: 14:43:47
 
Выражение «Нордманны, Nordhmenn» в сагах употребляется в двояком значении. В первом, обширном значении оно обнимает не только всех жителей Скандинавского полуострова, но также Датчан и, само собою разумеется, Исландцев. Когда нужно несомненно и ясно отличить между Норманнами Норвежца, тогда в сагах употребляются выражения: Austraenn или Noregsmenn. Второе, более тесное значение слова Норманн, или, собственно, nordhmadhur, norraenn, действительно, исключает Датчан, Шведов и Готов, но оно исключает также и всех людей Норвежского племени, поселившихся вне Норвегии, то есть, между прочим, Исландцев [, а означает одних жителей Норвегии]. Ясно, что в этом втором значении слово Норманн не могли быть приложено к Болле Боллесону, родившемуся в Исландии и отправившемуся в Византию из Дании. Следовательно, выражение Норманны в Лаксдэльской саге мы должны принимать в широком значении. В. Г. Васильевский
Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков.

Вопрос можно закрывать. Первый скандинав стал служить византийскому императору только в 11 веке  Подмигивание
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6650 - 28.07.2018 :: 15:12:38
 
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 14:31:59:
Болли Болсон был исландцем, а не норвежцем, вот же засадаА сами варяги определяются как кельты, а не скандинавы.

Я специально не расписывал подробно кого называли норманнами, рассчитывая на наличие у вас элементарных знаний и представлений. Зря я на это понадеялся...Норманны - это прежде всего норвежцы, а также все островитяне тех северных островов, что они заселяли. Исландцы, фарерцы, гебридцы, оркнейцы - это потомки норвежцев, и тоже норманны. Если вы не знаете такой элементарщины, то не учите других...
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6651 - 28.07.2018 :: 15:19:00
 
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 14:43:47:
Вопрос можно закрывать. Первый скандинав стал служить византийскому императору только в 11 веке  Подмигивание


Просто первыми скандинавами на службе у византийцев были шведы и датчане!!! И шведы и датчане в узком смысле слова не "норманны"!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6652 - 28.07.2018 :: 15:22:47
 
Жорж Милославский писал(а) 28.07.2018 :: 15:19:00:
Просто первыми скандинавами на службе у византийцев были шведы и датчане!!! И шведы и датчане в узком смысле слова не "норманны"!

С каких это пор шведы и датчане в "кельтов" превратились?
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male

УГТУ (УИИ)
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6653 - 28.07.2018 :: 15:30:47
 
Mukaffa писал(а) 28.07.2018 :: 15:22:47:
Жорж Милославский писал(а) 28.07.2018 :: 15:19:00:
Просто первыми скандинавами на службе у византийцев были шведы и датчане!!! И шведы и датчане в узком смысле слова не "норманны"!

С каких это пор шведы и датчане в "кельтов" превратились?


Да все вы поняли... Прекратите шуточки.  Я про узкий смысл слова. В узком смысле норманны - это норвежцы и их потомки, датчане - это даны, шведы - это свеи, свеоны и т.д. В той же ПВЛ кого нурманами называли?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6654 - 28.07.2018 :: 15:44:02
 
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 14:31:59:
Болли Болсон был исландцем, а не норвежцем, вот же засадаСмех


А кто Исландию колонизировал? Норвежцы))
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6655 - 28.07.2018 :: 15:45:25
 
Mukaffa писал(а) 28.07.2018 :: 15:22:47:
С каких это пор шведы и датчане в "кельтов" превратились?


Видимо с тех, с которых росы - тавроскифы. Давайте рассмотрим ранних русов, как тавроскифов (шутка, для тех кто не в курсе)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6656 - 28.07.2018 :: 15:46:26
 
Жорж Милославский писал(а) 28.07.2018 :: 15:12:38:
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 14:31:59:
Болли Болсон был исландцем, а не норвежцем, вот же засадаА сами варяги определяются как кельты, а не скандинавы.

Я специально не расписывал подробно кого называли норманнами, рассчитывая на наличие у вас элементарных знаний и представлений. Зря я на это понадеялся...Норманны - это прежде всего норвежцы, а также все островитяне тех северных островов, что они заселяли. Исландцы, фарерцы, гебридцы, оркнейцы - это потомки норвежцев, и тоже норманны. Если вы не знаете такой элементарщины, то не учите других...

Вы соответствуете нику Смех Когда поняли как опозорились стали крутиться и жульничать, добавили еще про потомков норвежцев. Не было такого узкого значения"норвежцы+потомки" я для кого Василевского цитировал?  Подмигивание
В саге и норвежцы упоминаются, их совсем другими словами там называют.
Так что норманны тут могут быть только в смысле скандинавов. Смиритесь. Или доказывайте обратное на фактах, а не своими виляниями.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6657 - 28.07.2018 :: 15:48:53
 
Жорж Милославский писал(а) 28.07.2018 :: 15:19:00:
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 14:43:47:
Вопрос можно закрывать. Первый скандинав стал служить византийскому императору только в 11 веке  Подмигивание


Просто первыми скандинавами на службе у византийцев были шведы и датчане!!! И шведы и датчане в узком смысле слова не "норманны"!

В узком смысле и исландцы не норманны, читаем цитату Василевского. Перечитайте несколько раз, может дойдет.

Ну и конечно же, вы можете привести источники, где сказано что первыми варягами были шведы и датчане? Почему-то я уверен, что нет и вы просто фантазируете))
Источник, или балобольство.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6658 - 28.07.2018 :: 15:50:08
 
scriptorru писал(а) 28.07.2018 :: 15:44:02:
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 14:31:59:
Болли Болсон был исландцем, а не норвежцем, вот же засадаСмех


А кто Исландию колонизировал? Норвежцы))

Ну и что? Что сказать хотите? Что исландцы равно норвежцы что-ли? Вы бы хоть сагу почитали что-ли.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6659 - 28.07.2018 :: 15:53:01
 
Правдолюб писал(а) 28.07.2018 :: 15:50:08:
Что исландцы равно норвежцы что-ли?


Я хочу сказать, что норвежцы освоили Исландию. Ни убавить, ни прибавить. Если ромейский книжник, называет кого-то кельтами, не значит, что это следует буквально понимать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 331 332 333 334 335 ... 977
Печать