Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6560 - 26.07.2018 :: 13:44:32

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 13:00:06:

В составе изначальной руси естественно преимущественно скандинавы

Да-да, из футбольной команды "Русенборг". Уже говорили! )))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6561 - 26.07.2018 :: 13:53:29

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 13:14:18:

У Вас склероз?
По второму кругу пошили!
Ричард, Рихард, Рикардо это имя данное человеку по христианским Святцам, чтобы ему покровительствовал христианский святой Ричард,Рихард, Рикардо - разное произношение имени одного и того же человека.
С какой стати язычнику-славянину давать скандинавское имя Аскольд, Олег или Ольга? По каким Святцам? )))
А после принятия Христианства на Руси пожалуйста - стали славян называть Олегами и Ольгами в честь соответствующих святых.

Хорошо, пусть Ричард львиное Сердце был назван в честь какого-то английского святого.
А до того как данное имя попало в святцы, оно же у каких-то народов ведь уже присутствовало в именослове?
Так?
Это древнее германское имя, германцы во времена ВПН по всей Европе расползлись, так что имя Рикхарт могло попасть в именословы многим народам Европы, притом тогда когда они ещё в язычниках ходили, и приобрести соответственные каждому конкретному народу форму удобную для его языка.
Так?
Не только же Рикхарт известен, со всеми его европейскими формами. Есть большое количество других подобных германских имён.
Ну как ситуация: смешанная семья например. Ребёнку даётся имя соответствующее этническому происхождению одного из родителей - германцу. А т.к. оное имя употребляется в иной языковой среде, то оно приобретает соответствующую форму, т.е. удобнопроизносимую именно на данном языке, или там диалекте.
Что тут поразительного такого? Обычная практика.

Здесь есть что сказать?
О святцах не надо только, мы их опускаем. Когда имя ещё не зафиксировано в святцах, вот об этом речь.

Наверх

« Последняя редакция: 26.07.2018 :: 14:44:48 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6562 - 26.07.2018 :: 13:54:58

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 13:03:37:

Камеры фиксируются у балтийских славян с Х века.
Камеры обнаруженные на Руси - тоже с Х века.
С чего вы решили, что камеры у балтийских славян "слишком поздние" и отношения к вопросу становления руси не имели?
Они одного временем.

О тех что говорил я, Михайлов определяет, что самые ранние - конец X века. Это одно, Роксолан здесь на Пауля ссылался - #3549 http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1442220611/3546

Roxsalan писал(а) 17.02.2016 :: 11:55:10:

Интересно, что несмотря на схожесть славянских камерных захоронений со скандинавскими, немецкие археологи пришли к выводу о самобытности этого ритуала у славян. Дело в том, что у балтийских славян камерные захоронения известны только с 11-12вв, а у скандинавов они перестают практиковаться уже с 10 века." ( А. ПаульКамерные захоронения у балтийских славян.)

Это другое. Так кто пишет, что этот момент можно на весь X век распространить?

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6563 - 26.07.2018 :: 13:58:42

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 13:14:18:

А после принятия Христианства на Руси пожалуйста - стали славян называть Олегами и Ольгами в честь соответствующих святых.

Простой вопросик в догонку: по какому святому получил своё имя в Х веке Олег древлянский, сын Святослава Игоревича?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6564 - 26.07.2018 :: 14:22:23

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 13:54:58:

Это одно, Роксолан здесь на Пауля ссылался ....

Ну так и я ссылался на Пауля:

Цитата:

"Большинство славянских камерных захоронений относится к средне- и позднеславянскому периоду 10-12 вв., что, в первую очередь, связано с малым числом раннеславянских могильников, обнаруженных на юге Балтики.
В силу специфичности и связи со знатью, шансы на подтверждение такого обряда существуют лишь в более-менее крупных могильниках, по крайней мере, в несколько десятков захоронений.
В случае Германии, из трёх известных могильников раннеславянского периода (8-9 вв.) в двух из них были найдены камерные захоронения (Гросс Штрёмкендорф и Ральсвик).
Неизвестность камерных захоронений в Менцлине может быть связана с недостаточным изучением могильника (из более 200 предполагаемых на настоящий момент изучено лишь 34, в то время как в Гр.Штрёмкендорфе – 241, в Ральсвике – около 350-ти).
В Германии эти захоронения связывают со славянской знатью, а не скандинавами, что избавляет от необходимости доказательств славянской принадлежности обряда (доказывать в этом случае нужно именно неславянскую их принадлежность, а не наоборот).
Вполне вероятно, что приводимый материал не полон, и камерных захоронений может на самом деле оказаться больше, в особенности – на территории Польши, где часть камерных захоронений, подобно тому, как это происходит в России, связывают со скандинавами, подразумевая при этом прибывших из Руси варягов. Такие камерные захоронения известны из Любово, Любони, Островожи, Скоковко.
Культура варягов и их соседей по берегам Балтики"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6565 - 26.07.2018 :: 14:24:41

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 13:54:58:

Это другое. Так кто пишет, что этот момент можно на весь X век распространить?

Роксолан просто подобрал старую статью Пауля.
Так что именно Пауль и пишет, в свете более новых сведений. Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6566 - 26.07.2018 :: 14:38:49

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 14:24:41:

Роксолан просто подобрал старую статью Пауля.
Так что именно Пауль и пишет, в свете более новых сведений.

Пауля нужно на каждом шагу проверять. если я кому-то доверяю - это Михайлов. насколько бесспорен факт
"В случае Германии, из трёх известных могильников раннеславянского периода (8-9 вв.) в двух из них были найдены камерные захоронения (Гросс Штрёмкендорф и Ральсвик)." что это за камеры и камеры ли это которые можно с Гнездовскими, к примеру связать?

Тем более что сам Пауль пишет :
"На Рюгене достоверных свидетельств о камерных захоронениях пока нет ( кроме одного сообщения о такой находке в середине 19 века на поле захоронений в Ральсвике могилы в деревянной камере, с трупоположением, точильным камнем и конём. Однако какие либо подробности о далнейшей судьбе находки и документации неизвестны). "
мягко говоря ссылаться на это - выглядит с натяжкой. https://nap1000.livejournal.com/23531.html

Хотя уже Авдусин писал: "В заключение выскажем еще одно предположение. Обычно все скандинавские параллели некоторым элементам обряда и погребального инвентаря Гнёздова связывались с памятниками Средней Швеции. Рассмотренный здесь материал позволяет наметить еще одну линию связей, направленную в сторону Дании и Южной Норвегии."
По: Авдусин Д.Л., Пушкина Т.Л., 1989. Три погребальные камеры из Гнездова // История и культура древнерусского города. М. Изд. МГУ. http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2015/12/%D0%90%D0%B2%D0%B4%D1%83%D1%81%D0...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6567 - 26.07.2018 :: 14:49:12

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:38:49:

Пауля нужно на каждом шагу проверять.

Ну так давайте.
Я ж не против.
А то разбирали, разбирали, а оказывается что кроме каких-то старых полемик со старыми сведениями ничего никто опять не знает.))

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:38:49:

если я кому-то доверяю - это Михайлов.

Михайлова как-раз недавно и разбирали, цитировали его статьи. Придётся искать. Это месяц или два назад было, уж не помню точно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6568 - 26.07.2018 :: 14:50:58

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 14:49:12:

Михайлова как-раз недавно и разбирали, цитировали его статьи. Придётся искать. Это месяц или два назад было, уж не помню точно.

Так это я его статьи разбирал и цитировал. Искать ничего не надо, у меня все под рукой Подмигивание

Точнее сравнивал качество того, что пишет Пауль на фоне работ Михайлова. Обнаружилось что пауль зачем-то приводит камерные захоронения второй половины XII, которые к теме начала руси не имеют отношения.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6569 - 26.07.2018 :: 14:52:01

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:38:49:

"В случае Германии, из трёх известных могильников раннеславянского периода (8-9 вв.) в двух из них были найдены камерные захоронения (Гросс Штрёмкендорф и Ральсвик)." что это за камеры и камеры ли это которые можно с Гнездовскими, к примеру связать?

Не, это не то.
Пауль говорит конкретно:

Цитата:

"Большинство славянских камерных захоронений относится к средне- и позднеславянскому периоду 10-12 вв., ..."

Вот отсюда и будем плясатьт(пока).
С Х века.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #6570 - 26.07.2018 :: 14:53:29 Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 14:52:01: Вот отсюда и будем плясатьт(пока). С Х века. С конца X века.
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6571 - 26.07.2018 :: 14:56:07

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:38:49:

Тем более что сам Пауль пишет :
"На Рюгене достоверных свидетельств о камерных захоронениях пока нет ( кроме одного сообщения о такой находке в середине 19 века на поле захоронений в Ральсвике могилы в деревянной камере, с трупоположением, точильным камнем и конём. Однако какие либо подробности о далнейшей судьбе находки и документации неизвестны). "
мягко говоря ссылаться на это - выглядит с натяжкой. https://nap1000.livejournal.com/23531.html

Так это СТАРАЯ статья.
Я же уже говорил.
Зачем вы её цитируете?
Вы по моей ссылке тогда уж сходите!

А.Пауль. Культура варягов и их соседей по берегам Балтики

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6572 - 26.07.2018 :: 14:57:38

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:38:49:

Хотя уже Авдусин писал: "В заключение выскажем еще одно предположение. Обычно все скандинавские параллели некоторым элементам обряда и погребального инвентаря Гнёздова связывались с памятниками Средней Швеции. Рассмотренный здесь материал позволяет наметить еще одну линию связей, направленную в сторону Дании и Южной Норвегии."
По: Авдусин Д.Л., Пушкина Т.Л., 1989

1989-й год.
С тех пор многое изменилось. Очень многое.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6573 - 26.07.2018 :: 14:58:50

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:50:58:

Так это я его статьи разбирал и цитировал. Искать ничего не надо, у меня все под рукой

Дайте ссылку на тот спор здесь, чтоб мне не искать!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6574 - 26.07.2018 :: 15:02:18

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 14:57:38:

1989-й год.
С тех пор многое изменилось. Очень многое.))

В данном случае всё актуально, Пушкина ссылается на эту статью в новой 2016 года:

"Круг аналогий гнёздовским находкам свидетельствует о хорошо налаженных связях с Восточной и Средней Швецией, в особенности с Биркой: на прямые контакты этих центров указывают не только различные категории находок, встреченные только в этих двух пунктах, но и общие черты погребального обряда⁸¹."

Ссылка на: 81 Булкин В.А., Лебедев Г.С. Гнездово и Бирка. С. 11–17; Авдусин Д.А., Пушкина Т.А. Три погребальные камеры из Гнёздова // История и культура древнерусского города. М. 1989. С. 190–204.

По: Ениосова Н. В., Пушкина Т. А. Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства 2016

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6575 - 26.07.2018 :: 15:05:02

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 14:58:50:

Дайте ссылку на тот спор здесь, чтоб мне не искать!

Так мне самому его искать надо, где-то раньше в теме ... А так, статьи Михайлова у меня под рукой)

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6576 - 26.07.2018 :: 15:08:32

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:50:58:

Точнее сравнивал качество того, что пишет Пауль на фоне работ Михайлова. Обнаружилось что пауль зачем-то приводит камерные захоронения второй половины XII, которые к теме начала руси не имеют отношения.

Почему только 12-й?
С 10-го по 12-й века он разбирает.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #6577 - 26.07.2018 :: 15:10:03 scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 14:53:29: С конца X века. С конца Х в. - это "скандинавские". Моравские камеры в Гнездове раньше датируются например.))
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6578 - 26.07.2018 :: 15:13:52

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 15:02:18:

"Круг аналогий гнёздовским находкам свидетельствует о хорошо налаженных связях с Восточной и Средней Швецией, в особенности с Биркой: на прямые контакты этих центров указывают не только различные категории находок, встреченные только в этих двух пунктах, но и общие черты погребального обряда"

"Общие черты" объясняются обще-балтийской культурой и взаимообменом.
А с "чисто-скандинавским" как-раз большой напряг.
И это у самих норманистов, к коим себя относит и сама Пушкина кстати.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #6579 - 26.07.2018 :: 15:14:42 scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 15:05:02: Так мне самому его искать надо, где-то раньше в теме ... А, ну ладно, позже тогда ...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы