Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6540 - 26.07.2018 :: 12:19:52

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 11:56:13:

если Аскольд и Ольга - скандинавские имена.

С чего вы это взяли?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 11:58:42:

А кто писал, что первым "варяжским гвардейцем" в Византии был какой-то исландец?

Варяжским гвардейцем? Исландец был первым скандинавом вэрингом, служившим в Византии в XI веке. Вэринги - это не варяги.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6541 - 26.07.2018 :: 12:40:32

Было / нет?
Лекция Т.В.Черниковой о становлении Русского государства.
Где она среди прочих озвучивает версию, что русь да прихода скандинавов это "союзная" дружина славянских племён в регионе Киевщины.
Лично мне эта версия наиболее импонирует.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2160&v=9fGA6lpq_js

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6542 - 26.07.2018 :: 12:45:06

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 11:56:13:

А кем они должны быть, если Аскольд и Ольга - скандинавские имена.

Это не скандинавские имена

.

Это славянские формы имён, производных от германских имён.

Разницу понимаете?

Не?

Вы нигде и никогда не найдёте скандинава с именем Олег!

Не верите?

Так поищите, сделайте милость! Нерешительный

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6543 - 26.07.2018 :: 12:46:30

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 11:20:15:

то за чушь?
Да, обсуждали.
И с чего вы взяли. что они "слишком поздние"?
На Руси нет "ранних" вообще, кроме одной приладожской вроде.
Т.е. самое раннее - Х век.
У балтийских славян с Х в. эти камеры фиксируются.
Притом, в том же Гнездове скандинавы достоверно определяются лишь концом Х века самими же археологами.

Как это вы "обсуждаете" интересно. что ничего из обсуждения не помните, и всё переворачиваете чуть ли не с ног на голову?

Датируются концом X века самые поздние, притом вопрос что там к камерным следует относить. Пример же в статье, на который я обратил внимание вообще к X веку отношения не имеет. Так что думайте что пишете.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6544 - 26.07.2018 :: 12:48:46

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 12:46:30:

Датируются концом X века самые поздние, притом вопрос что там к камерным следует относить. Пример же в статье, на который я обратил внимание вообще к X веку отношения не имеет. Так что думайте что пишете.

Что "самые поздние", когда речь о "ранних" была?

Вот вы о чём сейчас?

Поясняйте тогда уж?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6545 - 26.07.2018 :: 12:51:20

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 12:08:38:

Некоторые углубившиеся в проблему считали, что "летописная русь" это дружина, где большинство командиров было скандинавы, а большинство рядовых - славяне.

Это на уровне фантазий. Хотя русь в итоге сборная команда. Скандинанавский конунг в силу обстоятельств вполне мог оказаться главой некого объединения. В силу немногочисленности скандинавов, сомнительно, чтобы здесь опора только на собственные силы была, должны быть связи с местными, которые блокировались со скандинавами и богатели на работорговле. Скандинавы связанные с местными постепенно ославянились и все.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6546 - 26.07.2018 :: 12:51:38

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 12:45:06:

Это не скандинавские имена.

Это славянские формы имён, производных от германских имён.

Разницу понимаете?

Понимаю.
Что нет никакой разницы.
Аскольд, Ольга и Олег это скандинавские имена в русских устах.
Т.е.произнесённые так как удобно людям русскоязычным.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6547 - 26.07.2018 :: 12:52:07

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 12:48:46:

Что "самые поздние", когда речь о "ранних" была?

Вот вы о чём сейчас?

Поясняйте тогда уж?

Да это скорей вам нужно пояснять. Я вроде ясно изложил.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6548 - 26.07.2018 :: 12:55:12

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 12:51:20:

Это на уровне фантазий.

Любое предположение это фантазия.

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 12:51:20:

Хотя русь в итоге сборная команда. Скандинанавский конунг в силу обстоятельств вполне мог оказаться главой некого объединения. В силу немногочисленности скандинавов, сомнительно чтобы сдесь опора только на собственные силы была, должны быть связи с местными, которые блокировались со скандинавами и богатели на работорговле. Скандинавы связанные с местными постепенно ославянились и все.

То есть Вы солидарны с этой фантазией? )))

Наверх

« Последняя редакция: 26.07.2018 :: 16:08:28 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6549 - 26.07.2018 :: 12:59:10

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 12:51:38:

Понимаю.
Что нет никакой разницы.
Аскольд, Ольга и Олег это скандинавские имена в русских устах.
Т.е.произнесённые так как удобно людям русскоязычным.

А что они при рождении были уже Ольгой и Аскольдом, потому-что их именно так назвали, вы этого что, никак понять не можете?
Например.
Ричард - это английская форма имени от древнего германского Рикхард.
Ну так Ричарда Львиное Сердце, который родился в Англии, от рождения так и назвали - Ричард, а не Рикхард, как по-вашей логике должно быть.

Теперь хоть поняли на таком примере? Нет?

Всё-равно не врубились?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6550 - 26.07.2018 :: 13:00:06

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 12:55:12:

То есть Вы солидарны с этой фантазией? )))

Я считаю, что летопись вполне передает основную суть. А фантазируют вокруг много и не всегда удачно. В составе изначальной руси естественно преимущественно скандинавы, круг которых пополняется местными славянами постепенно. Скандинавов мало было .. На развитие торговли, складывание дружинного слоя, они бесспорно влияли.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6551 - 26.07.2018 :: 13:02:07

Антон_ писал(а) 26.07.2018 :: 12:19:52:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 11:56:13:

если Аскольд и Ольга - скандинавские имена.

С чего вы это взяли?

По методу от противного. Ближе у других народов не нашёл.

Антон_ писал(а) 26.07.2018 :: 12:19:52:

Варяжским гвардейцем? Исландец был первым скандинавом вэрингом, служившим в Византии в XI веке. Вэринги - это не варяги.

Название статьи (русская Википедия): Варяжская стража
Название статьи (английская Википедия): Varangian Guard.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6552 - 26.07.2018 :: 13:03:37

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 12:52:07:

Да это скорей вам нужно пояснять. Я вроде ясно изложил.

Камеры фиксируются у балтийских славян с Х века.
Камеры обнаруженные на Руси - тоже с Х века.
С чего вы решили, что камеры у балтийских славян "слишком поздние" и отношения к вопросу становления руси не имели?
Они одного временем.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6553 - 26.07.2018 :: 13:06:47

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 13:02:07:

По методу от противного. Ближе у других народов не нашёл.

Имя Олег у скандинавов нашли?
Наверняка не нашли ещё.
Ищите ... ))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6554 - 26.07.2018 :: 13:14:18

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 12:59:10:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 12:51:38:

Понимаю.
Что нет никакой разницы.
Аскольд, Ольга и Олег это скандинавские имена в русских устах.
Т.е.произнесённые так как удобно людям русскоязычным.

А что они при рождении были уже Ольгой и Аскольдом, потому-что их именно так назвали, вы этого что, никак понять не можете?
Например.
Ричард - это английская форма имени от древнего германского Рикхард.
Ну так Ричарда Львиное Сердце, который родился в Англии, от рождения так и назвали - Ричард, а не Рикхард, как по-вашей логике должно быть.

Теперь хоть поняли на таком примере? Нет?

Всё-равно не врубились?

У Вас склероз?
По второму кругу пошили!
Ричард, Рихард, Рикардо это имя данное человеку по христианским Святцам, чтобы ему покровительствовал христианский святой Ричард,Рихард, Рикардо - разное произношение имени одного и того же человека.
С какой стати язычнику-славянину давать скандинавское имя Аскольд, Олег или Ольга? По каким Святцам? )))
А после принятия Христианства на Руси пожалуйста - стали славян называть Олегами и Ольгами в честь соответствующих святых.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6555 - 26.07.2018 :: 13:18:40

Mukaffa писал(а) 26.07.2018 :: 13:06:47:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 13:02:07:

По методу от противного. Ближе у других народов не нашёл.

Имя Олег у скандинавов нашли?
Наверняка не нашли ещё.
Ищите ... ))

Давно уже нашёл.
Википедия:
Цитата:

Олег
По наиболее распространённой версии, имя произошло от древнескандинавского имени Hælgi (Хе́льги) образованного от прилагательного др.-сканд. heilagr — «святой»; в языческие времена — «посвящённый богам»

У славян, латинян, кельтов, греков, тюрок, персов, арабов, финов, евреев и китайцев с фонетическим совпадением дело ещё хуже.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6556 - 26.07.2018 :: 13:20:14

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 13:02:07:

По методу от противного. Ближе у других народов не нашёл.

Ныне покойный А.Г. Кузьмин считал, что Аскольд - типичное кельтское имя.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 13:02:07:

Название статьи (русская Википедия): Варяжская стражаНазвание статьи (английская Википедия): Varangian Guard.

Слово "вэринг" встречается в скандинавских источниках для обозначения людей, находящихся на службе в Византии в особых военных отрядах – как телохранители императора или в императорской гвардии (в византийских источниках именовались варангами). Так вот, исландцы начали ездить в Константинополь с конца Х века, и не через Русь - не удобно. Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке. Более того, имя вэринги не употреблялось для выходцев из скандинавских стран, побывавших на Руси. Только для служащих в Византии и в особых отрядах.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6557 - 26.07.2018 :: 13:24:45

Антон_ писал(а) 26.07.2018 :: 13:20:14:

Ныне покойный А.Г. Кузьмин считал, что Аскольд - типичное кельтское имя.

По-моему Кузьмин по этому вопросу в подавляющем меньшинстве.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6558 - 26.07.2018 :: 13:26:09

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 13:00:06:

В составе изначальной руси естественно преимущественно скандинавы

Где-нибудь имеются сведения о наличии у Рюрика или Олега переводчиков?

"А словенескъ языкъ и рускый одинъ, отъ Варягъ бо прозвашася русью, а первое беша словене: аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6559 - 26.07.2018 :: 13:36:48

Антон_ писал(а) 26.07.2018 :: 13:20:14:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 26.07.2018 :: 13:02:07:

Название статьи (русская Википедия): Варяжская стражаНазвание статьи (английская Википедия): Varangian Guard.

Слово "вэринг" встречается в скандинавских источниках для обозначения людей, находящихся на службе в Византии в особых военных отрядах – как телохранители императора или в императорской гвардии (в византийских источниках именовались варангами). Так вот, исландцы начали ездить в Константинополь с конца Х века, и не через Русь - не удобно. Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке. Более того, имя вэринги не употреблялось для выходцев из скандинавских стран, побывавших на Руси. Только для служащих в Византии и в особых отрядах.

Это вопиюще!
Многословно доказываете, буквально вдалбливаете мне, что
Цитата:

Вэринги - это не варяги

А сами пишите

Цитата:

...некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов)...

Да Вы изверг какой-то! Прямо фашист! ))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы