Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 318 319 320 321 322 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 565853 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6380 - 20.07.2018 :: 20:34:26
 
upasaka писал(а) 20.07.2018 :: 19:48:48:
И кто этот этнолог или лингвист сделавший такой вывод?

Вам то какая разница? Как вы оцениваете? по длине фамилии? по количеству авторов, или по весу регалий? Что вам это даст? Иностранных вы наверняка не знаете. Как будете оценивать ситуацию?
Выискивать цитаты тех, кто не согласен? Или что? Или просто праздный вопрос, от нечего делать?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6381 - 21.07.2018 :: 09:41:49
 
Mukaffa писал(а) 20.07.2018 :: 19:34:18:
"Русь" от "рузов", или какого-то подобного наименования, т.е. от славянской формы этнонима "руги".

Хорошо. Сначала покажите, как из "руги" славяне сделали "русь", раз это, по вашему "славянская форма этнонима "руги". И какие славяне этим занялись? Что их заставило?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6382 - 21.07.2018 :: 09:46:13
 
Mukaffa писал(а) 20.07.2018 :: 20:34:26:
Иностранных вы наверняка не знаете. Как будете оценивать ситуацию?

Неужели опять секрет? "Как будете оценивать ситуацию?" -
Как всегда - критически! Кто, где и когда вдруг закричал вместо руги - русь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6383 - 21.07.2018 :: 09:47:11
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 09:41:49:
Хорошо. Сначала покажите, как из "руги" славяне сделали "русь", раз это, по вашему "славянская форма этнонима "руги". И какие славяне этим занялись? Что их заставило?

Показывал уже сорок раз, вам лично притом.))
Смысл одно и то же мусолить то?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6384 - 21.07.2018 :: 09:50:22
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 09:46:13:
Неужели опять секрет? "Как будете оценивать ситуацию?" -
Как всегда - критически! Кто, где и когда вдруг закричал вместо руги - русь?

Тут на последних сотне страниц половина как-раз об этих ругах-рузах-русах.
Может для кого-то и секрет.
Перечитывайте.
Мне уже надоело одно и то же по десятку раз повторять.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6385 - 21.07.2018 :: 10:01:57
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 09:46:13:
Кто, где и когда вдруг закричал вместо руги - русь?

Вот вам пост например:

Mukaffa писал(а) 25.06.2018 :: 18:14:50:
upasaka писал(а) 25.06.2018 :: 18:08:13:
Много чего без смысла...

Т.е. так и не прочитали?  Смех

Хорошо, я вам "по слогам" выложу:

"Русь" - это дальнейшая трансформация славяноязычной формы этнонима "руги".


Русы центральной Европы - это типа ассимилированные славянами потомки дунайских ругов. Они видимо были немногочисленны.


А русы Балтики - это славяноязычная этно-группа южнобалтийских викингов, преимущественно состоящая из балтийских славян.


Т.е. это этнически как-бы различные группы русов, но имеющие одно самоназвание, происходящее от этнонима "руги".

Реальные же руги как известно также обитали и на Балтике и на Дунае.
Т.е. русы(как этноним) времени до "призвания" появляются как-раз в местах дислокаций античных ругов(Дунай и южная Балтика).


Можете с него начать, можете раньше, там ещё до этого страниц тридцать-сорок переговорено именно по оной тематике, и именно с вами. ))) Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6386 - 21.07.2018 :: 11:43:24
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 10:01:57:
это этнически как-бы различные группы русов, но имеющие одно самоназвание, происходящее от этнонима "руги".

Это версия!
И не хуже любой другой.
Можно даже убрать "как-бы". Пришли на территорию ругов славяне и прозвались ругами, пришли аланы или там... (кто там еще?)  и тоже прозвались ругами.

п.с. Вот другие прозвались македонцами - и хоть ты им тресни. Уж и РФ с Грецией рассорили.
Наверх
« Последняя редакция: 21.07.2018 :: 11:49:52 от иван васильевич »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6387 - 21.07.2018 :: 15:55:46
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 10:01:57:
Хорошо, я вам "по слогам" выложу:

"Русь" - это дальнейшая трансформация славяноязычной формы этнонима "руги".

Фантастика! Да как, из "руги" можно получить "русь"? Что это за "дальнейшая трансформация". И нет такого, чтобы была возможность чередования руг-/рус-.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6388 - 21.07.2018 :: 16:10:49
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 15:55:46:
Фантастика! Да как, из "руги" можно получить "русь"? Что это за "дальнейшая трансформация". И нет такого, чтобы была возможность чередования руг-/рус-.

Ага, с добрым утром.
И на это вам тоже был ответ, уж не меньше десяти раз однозначно.))

Mukaffa писал(а) 25.06.2018 :: 12:04:17:
..........
Читайте ещё раз:

Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 16:03:19:
Цитата:
"Наличие уже в древнейших упоминаниях Riizara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -и- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима— др.-русск. русь с вост.-слав. й2, а не ее гипотетический скандинавоязчный прототип *rops-.
Это значит, что уже в первой половине IX в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием."
Имя «Русь» в древнейшей ...


Т.е. у русов перв.половины IX в. самоназвание("русы") уже имело славяноязычную форму
.

Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 18:02:57:
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 19:04:16:
Как вы из "руга" сделали "руса"?

Давайте попробуем.
Если славянская форма наименования "руги" будет звучать типа как "рузи", то отсюда уже без особых проблем выходим на  "русь".
ЧТД.

Цитата:
"герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi "

"фонетически близкой самоназванию руси формой *рузи, которую должен был принять этноним Rugi в древнерусском языке "
Имя «Русь» ...

Наверх
« Последняя редакция: 21.07.2018 :: 16:43:38 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6389 - 21.07.2018 :: 18:00:15
 
иван васильевич писал(а) 21.07.2018 :: 11:43:24:
Пришли на территорию ругов славяне и прозвались ругами, пришли аланы или там... (кто там еще?)  и тоже прозвались ругами.

Хорваты и Сербы, изначально неславянские племена, ославянились в Европе, приняли славянский язык, но имя свое этническое сохранили.
Болгары, изначально говорили на тюркском, ославянились на Балканах, приняли славянский язык, но сохранив свое этническое имя.
Но, у Мукаффы эта теория этногенетического процесса, превращена в фантазии.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6390 - 21.07.2018 :: 18:26:13
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 18:00:15:
Хорваты и Сербы, изначально неславянские племена, ославянились в Европе, приняли славянский язык, но имя свое этническое сохранили.
Болгары, изначально говорили на тюркском, ославянились на Балканах, приняли славянский язык, но сохранив свое этническое имя.
Но, у Мукаффы эта теория этногенетического процесса, превращена в фантазии.

Вы сами то поняли что сказали?

Так покажите, что "у Мукаффы эта теория этногенетического процесса, превращена в фантазии"!  Нерешительный
Расшифруйте что-ли свои вирши.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6391 - 21.07.2018 :: 18:29:14
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 18:00:15:
Хорваты и Сербы, изначально неславянские племена, ославянились в Европе, приняли славянский язык, но имя свое этническое сохранили.
Болгары, изначально говорили на тюркском, ославянились на Балканах, приняли славянский язык, но сохранив свое этническое имя.

Вагры и руяне, славянские племена, пришли на германские территории - Вагрию и остров Рюген.
Ассимилировали местных германцев и назвались их этническими именами.

Как вам такая не-теория, а серьмяжная правда жизни?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6392 - 21.07.2018 :: 18:30:18
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 16:10:49:
Ага, с добрым утром.
И на это вам тоже был ответ, уж не меньше десяти раз однозначно.))

А вам сколько раз писалось:
(М.Б. Свердлов, ссылаясь на устаревшую ошибочную датировку рукописи БГ XI в., предполагает в Ruzzi БГ влияние графики ХІ-ХП вв.: Латиноязычные
источники. С. 19), но мы все же не решаемся сейчас настаивать на высказанном нами в более ранней работе (Назаренко А.В "Русь". С. 54- 56) мнении, будто гемината в данном случае указывает на участие этнонима в древневерхненемецком передвижении, так что исходной должна была бы быть реконструируемая западногерманская форма Rutj- [тем временем эта идея была подхвачена О. Прицаком, дополнившим ее рядом лингвистически некорректных деталей (Pritsak О. Name Rus / Rus'. Р. 48-55); подробную критику построений Прицака см.: Назаренко А.В. Русь и Германия]. Скорее всего, мы имеем здесь дело со случаями непоследовательности средневековой графики. БГ свидетельствует о весьма раннем проникновении слав. *Rusb в древневерхненемецкие диалекты, что подтверждается и лингвистическими наблюдениями (характерные для средневерхненемецкого формы этнонима с умлаутом долгого и могли возникнуть не позднее IX в.: Назаренко А.В. "Русь". С. 53-54). Это весьма важное обстоятельство позволяет сделать следующие выводы. Во-первых, в это время в восточно- славянских диалектах уже присутствовала форма имени со слав. її2; естественно думать, что источник заимствования как д.-в.-н. Ruz(z)-, так и ср.-греч/Рю; был одним и тем же, следовательно, в последнем надо видеть, скорее всего, рефлекс не гипотетического др.-сканд. *(h)rof)R из языка древнерусских варягов (Петрухин В.Я. [Коммента¬рий] // к с. 190; Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Название "Русь" в этнокультурной истории Древнерусского государства (IX-X вв.) // ВИ. 1989. № 8. С. 33-35), а, скорее, слав. *Rusb с характерной субституцией слав. й2 > ср.-греч. о (Vasmer М. Slawen. S. 239). Во-вторых, ясно, что народ русь, о котором уже в IX в. имели вполне определенное представление в Восточной Баварии (см. наст. том. С.55. Примеч. 7; С. 83. Примеч. 38), располагался на юге Восточной Европы (очевидно, в Среднем Поднепровье), а не где бы то ни было в ее внутренних районах (скажем, в Ладоге);
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6393 - 21.07.2018 :: 18:33:38
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 18:26:13:
Так покажите, что "у Мукаффы эта теория этногенетического процесса,

Уже написал, привел примеры...
Пришельцы оставляют свое этническое имя и дают его аборигенам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6394 - 21.07.2018 :: 18:37:43
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 18:30:18:
А вам сколько раз писалось:
(М.Б. Свердлов, ссылаясь на устаревшую ошибочную датировку рукописи БГ XI в., предполагает в Ruzzi БГ влияние графики ХІ-ХП вв.: Латиноязычные
источники. С. 19), но мы все же не решаемся сейчас настаивать на высказанном нами в более ранней работе (Назаренко А.В "Русь". С. 54- 56) мнении, будто гемината в данном случае указывает на участие этнонима в древневерхненемецком передвижении, так что исходной должна была бы быть реконструируемая западногерманская форма Rutj- [тем временем эта идея была подхвачена О. Прицаком, дополнившим ее рядом лингвистически некорректных деталей (Pritsak О. Name Rus / Rus'. Р. 48-55); подробную критику построений Прицака см.: Назаренко А.В. Русь и Германия]. Скорее всего, мы имеем здесь дело со случаями непоследовательности средневековой графики. БГ свидетельствует о весьма раннем проникновении слав. *Rusb в древневерхненемецкие диалекты, что подтверждается и лингвистическими наблюдениями (характерные для средневерхненемецкого формы этнонима с умлаутом долгого и могли возникнуть не позднее IX в.: Назаренко А.В. "Русь". С. 53-54). Это весьма важное обстоятельство позволяет сделать следующие выводы. Во-первых, в это время в восточно- славянских диалектах уже присутствовала форма имени со слав. її2; естественно думать, что источник заимствования как д.-в.-н. Ruz(z)-, так и ср.-греч/Рю; был одним и тем же, следовательно, в последнем надо видеть, скорее всего, рефлекс не гипотетического др.-сканд. *(h)rof)R из языка древнерусских варягов (Петрухин В.Я. [Коммента¬рий] // к с. 190; Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Название "Русь" в этнокультурной истории Древнерусского государства (IX-X вв.) // ВИ. 1989. № 8. С. 33-35), а, скорее, слав. *Rusb с характерной субституцией слав. й2 > ср.-греч. о (Vasmer М. Slawen. S. 239). Во-вторых, ясно, что народ русь, о котором уже в IX в. имели вполне определенное представление в Восточной Баварии (см. наст. том. С.55. Примеч. 7; С. 83. Примеч. 38), располагался на юге Восточной Европы (очевидно, в Среднем Поднепровье), а не где бы то ни было в ее внутренних районах (скажем, в Ладоге);

Что вы опровергли этой цитатой?
Вы даже не понимаете о чём она.

Ещё раз:


Цитата:
Русы центральной Европы - это типа ассимилированные славянами потомки дунайских ругов. Они видимо были немногочисленны
.



А русы Балтики - это славяноязычная этно-группа южнобалтийских викингов, преимущественно состоящая из балтийских славян.


Тут про Ладогу ничего нет. Очнитесь!
Наверх
« Последняя редакция: 21.07.2018 :: 18:44:50 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6395 - 21.07.2018 :: 18:39:23
 
upasaka писал(а) 21.07.2018 :: 18:33:38:
Уже написал, привел примеры...
Пришельцы оставляют свое этническое имя и дают его аборигенам.

А причём тут наш случай?
И я вам написал и привёл примеры.

Вы напяливаете "свою" теорию на времена Киевской Руси, имея ввиду именно ту этническую ситуацию, а мы ведём разговор о временах более ранних, о временах "до призвания".

Это вам непонятно?

Снова ловкость рук и никакого мошенства?  Нерешительный
Наверх
« Последняя редакция: 21.07.2018 :: 18:49:53 от Mukaffa »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6396 - 22.07.2018 :: 15:35:57
 
Mukaffa писал(а) 17.07.2018 :: 11:13:24:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 17.07.2018 :: 00:29:10:
На север викинги тоже иногда ходили. Например, в Гренландию. ....

Прежде чем писать очереденую ахинею, вы бы хоть почитали о чём тогда речь то шла.
О Ладоге и Приднепровье. Плачущий

Что викинги ходили в Гренландию это для вас ахинея???
Ну, вы батенька, даёте )))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6397 - 22.07.2018 :: 17:15:48
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 18:29:14:
Вагры и руяне, славянские племена, пришли на германские территории - Вагрию и остров Рюген.
Ассимилировали местных германцев и назвались их этническими именами.

Как вам такая не-теория, а серьмяжная правда жизни?))

Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 18:29:14:
Вагры и руяне, славянские племена, пришли на германские территории - Вагрию и остров Рюген.
Ассимилировали местных германцев и назвались их этническими именами.

Как вам такая не-теория, а серьмяжная правда жизни?))

Название *Rugi интриговало ученых с самого времени открытия сочинений Адальберта, но оно осталось не разъясненным  и по сей день. Rugi упомянуты Тацитом, которые в ходе великого переселения народов, в последний раз упоминаются в 541 году.
Современник Адальберта Видукинд Корвейский, писавший в 967 – 968 годах называл (славянских?) обитателей Рюгена Ruani, так что нет оснований для предположения, что здесь существует какая-либо связь с островом Рюген в Балтийском море.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6398 - 22.07.2018 :: 17:34:54
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 18:37:43:
Что вы опровергли этой цитатой?
Вы даже не понимаете о чём она.

Это параллельное того же Назаренко. Ладно, тогда покажу полностью абзац приведенный вами, но цитата будет противоречить вашим "изысканиям" с ругами.
"Ввиду того, что проблема является по сути историко-лингвистической, не вникаем в объяснения, игнорирующие эту сторону дела 2. Из попыток осветить лингвистический аспект темы нам известны три, две из которых являются модификациями одной и той же идеи. В свое время К. Шиффманн, исходя из убеждения, что «руги» в «Раффельштеттенском уставе» — это чехи (о его несостоятельности см.: Назаренко, 19936, с. 89, коммент. 39, а также в главе III), предложил гипотезу, с помощью которой пытался даже объяснить происхождение «русской» топонимии на территории Баварской восточной марки: лат.-герм. Rug(i)i > герм. *Ruji, -j- которого на славянской почве дал якобы спирант (?), что при обратном заимствовании в немецкие диалекты и породило формы Ruzi, Riuzi, откуда, в свою очередь, возник, например, упомянутый выше гидроним RCizische Мй- hel (Schiffmann, 1922, S. 45—46). Несмотря на явную искусственность этого построения, оно было поддержано историком JI. Шмидтом (Schmidt L., 1941, S. 124) и, что удивительнее, лингвистом Э. Шварцем, который только несколько видоизменил схему К. Шиффманна: герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi (где «z» обозначает звонкий дентальный спирант, как русск. з, возникший в ходе второй общеславянской палатализации), что в немецком дало с.-в.-н. Ruzen — видимо, вследствие выравнивания по д.-в.-н. / с.-в.-н. Ruzen «русские» (Schwarz, 1923, S. 10—11). Эта гипотеза крайне сомнительна во всех своих компонентах. Странная субституция герм, у' через слав, z ничем не подтверждена; корневой -и- в герм. Rug(i)i был, как известно, этимологически кратким (Kaufmann, 1968, Sp. 1283, Art. «RUG-»), следовательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, a *RЪzi, что делает вторичное народноэтимологическое сближение с этнонимом RUzen маловероятным; наконец, главное: сосредоточившись на «ругах» «Раффельштеттенского устава» и «русской» топонимии на востоке Баварии, гипотеза К. Шиффманна — Э. Шварца даже не претендует на объяснение всех остальных случаев применения термина Rugi к руси. Все это дает полные основания отложить ее ad acta.
2. Так А.Г. Кузьмин (1970, с. 28-55) идентифицирует летописную варяжскую русь со славянскими выходцами с острова Рюгена…
Также  Трухачев (столь милый вами)

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6399 - 22.07.2018 :: 17:36:34
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2018 :: 18:39:23:
Снова ловкость рук и никакого мошенства? 

Посмотрите выше на "ловкость ваших рук" - специально выделил...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 318 319 320 321 322 ... 977
Печать