Roxsalan писал(а) 03.07.2018 :: 22:01:44:

Ну да пришлый, с Северной Германии если я правильно понял Михайлова. А туда зашедший от франков.
На момент призвания Рюрика 860-870 год. Этой датой могут датироваться самые древние и единичные камерные захоронения Скандинавии, точнее ее не большой части.
Другими словами он не столько существовал, сколько - появился.
Михайлов пишет-
"Наиболее ранние захоронения в камерах известны в раннегородских центрах Скандинавии
Хайтхабу и Бирке. Древнейшие камеры Хайтхабу датируются временем не ранее 900г.
Большинство из 111 камерных погребений Бирки безусловно относятся к 10-му веку.
И лишь несколько погребений этого типа традиционно продолжают относить к ранней фазе
развития могильника (конец 8 - начало 9го века). Но на наш взгляд,
последние иследование Лены Холмквист-Олауссон на Бирке так и не смогли подтвердить раннюю дату
появления камерного обряда в этом центре викингов"
Roxsalan писал(а) 03.07.2018 :: 22:01:44:

Михайлов имеет право сомневаться, тем более есть причины 11й могильник пуст, а по нему установлена дата всего памятника. Ну и помимо прочего он пишет-"Трудно представить, что небольшой некрополь, с единообразным
захоронением покойников, так долго существовал, сохранив на два столетия единый погребальный обряд.В Восточной Европе нет подобных примеров"
Правда у него есть и аппоненты, которые говорят что не так уж и пуст, и дата точная и т/д.
Тут можно выбирать что назвается для того или иного случая.
Но важно отметить еще и то, что согласно Михайлову дата 890г. идет несколько вразрез с его теорией перемещения этого обряда в пространстве и времени.
Roxsalan писал(а) 03.07.2018 :: 22:01:44:

Выше я уже частично ответил, но даже если встать на вашу точку зрения, Скандинавия, обряд, Рюрик - сосуществуют вместе и в одно время. Все равно это не дает ответа на ваш вопрос.
Михайлов начинает свою лекции с тезиса - глубокий религиозный кризис. Может отсюда и стоит оттолкнуться. Только там еще одна засада - показать взаимосвязь камерный обряда и христианства.
Ну и еще, судя по тому что пишет Ивакин кремации в Киеве все таки есть, их мало да, 13 из обнаруженных но они есть. И второе, 56 могил это ингумация в яме в которых как предполагается
лежат рядовые киевляне. Хотя немногим ранее общий обряд для славян на интересующей нас территории это сжигание тела. Но в Ладоге и окрестностях продолжали кремировать усопших чуть ли не
до середины 11 века... возможно за несколькими исключениями. А в Киеве уже с середины 10го века, даже простых киевлян ингумируют. И если принять что движение шло с севера на юг, то получается
в Киеве происходила некая трансформация религиозных взглядов. Ну а если же допустить обратное движение, с юга на север, то не понятно почему люди должны были перестать хоронить своих родственников в земле,
как они это делали ранее в Киеве. После середины 11 века, археологи фиксируют всплеск ингумаций в Новгородчине.
   
"Ранний этап формирования древнерусской погребальной обрядности – первые 60 лет после принятия христианства – на всей новгородской территории до сих пор остается малоизученным.
Надежно датированные ранее середины XI сто-летия погребальные памятники пока неизвест-ны. С середины XI в. древнерусские трупополо-жения «резко и вдруг» появляются на значи-тельной территории Новгородской земли"
ДРЕВНЕРУССКАЯ ПОГРЕБАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ: ПРОБЛЕМЫ И ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ /В. Ю. Соболев
Roxsalan писал(а) 03.07.2018 :: 22:01:44:

Вопрос был зачем в бочку меда - юга добавили ложку дегтя с севера.
Вы ответили с целью легитимации, хорошо пусть так.
Только я не вижу в приведенных вами примерах - легитимации путем призвания варягов.
Ведь призвали не Владимира или Ярослава, Ярополка, Святополка, а их прапрапрадеда.
Вы не можете легитимизировать действия Владимира призванием варягов, поскольку его отец и дед уже давно себя легимитизировали в Киеве как власть, чей род, и идет от этих призванных варягов.

А вот в таких сюжетах как к примеру - Ярополк начал княжить в Киеве, напал на Владимира, забрал его владения, а потом Владимир пришел мстить и т/д. Проглядывается легитимация.
Или - Святополк, сел на стол но потом зачем-то убил двоих своих братьев, понятное дело Ярослав ему мстил. Формально вроде бы никто и ничего не нарушал. А была месть за не справедливость.
Тут да, согласен. А в призвании варягов - нет.
Призвание варягов как легитимация одного из родов из тех, кто претендовал на власть, я могу допустить. как вариант. У вас на этот счет может быть и другое мнение, я не собираюсь его оспаривать, высказал свое.
пс. за ссылку на Моравию благодарю.

scriptorru писал(а) 04.07.2018 :: 15:29:23:

Так я почему и удивился реплике нашего археологического знатока Roxsalanа, что мол "фантазии г. Пауля на эту тему неоднократно уже обсуждались".
Что-то напрочь не припомню, чтобы мы Пауля вообще боле-менее как-то обсуждали, а тут такая пафосная самоуверенная реприза ...
Наверное он на каком-то другом форуме что-то там обсуждал, а решил, что здесь громы и молнии метал.))
Правда ничего внятного, в подтверждение своих слов, он вымолвить так и не смог.

Вот ещё, там же:

Цитата:

Т.е. в Гнездово, захороненные с этими овальными фибулами,  это однозначно не выходцы из Бирки.


Также:

Цитата:

Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 19:52:58:


А вы сами то её обсуждали?
Признавайтесь, вы ж за свои слова отвечаете!))

Норманисты вообще не обсуждают версию балтийских славян, ибо боязно.
Например вы видео выкладывали про гнездовский меч, там археологи все норманисты, так они как бы извиняются за свою норманисткую позицию даже.
Не смотрели свою собственную ссылку?))


Вы даже не дилетант, Roxsalan. Вы просто "олух царя небесного"(с).

scriptorru писал(а) 04.07.2018 :: 16:07:09:

По факту я вам уже ответил на этот ваш скепсис. Вот когда найдут кремации в ладье в Киеве тогда и поговорим об этом предметно. В свою очередь я утверждаю что там были и камеры -катакомбы и кремации донских русов. Докажите что это не так. Тем более что погребения близкие к салтовским кремациям в Киеве найдены.

Mukaffa писал(а) 04.07.2018 :: 11:59:38:

Mukaffa писал(а) 04.07.2018 :: 16:18:44:


Похоже у вас не только с знаниями,  но и с памятью плохо. Сотрите по этой ссылке
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1442220610/3481

Так кто из нас лжец,  Mukaffa?  Впрочем, можете не отвечать, вы мне давно перестали быть интересны как собеседник.

Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 13:00:41:

1. Карлы - тюрк. Карлы ("снежный"), половецк. Кобяк Карлъıевич (Ипат. л., лета 6691 (1183), л. 221об), сюда же турец. Карлы-оглы Али-бей (1486), имена 19-20 вв. Карлы (1871), Карлы-юзбаши (1836), Карлы-бай, Карлы-Куле (1852), Карлы-хан, Карлы-бек, Карлы-сердар (1870), Карлы-бай-бий (1852, 1871), и тп. Совр. фамилии Карлыев, Карлыханов, Карлыбеков, Карлыбаев и тп. Тж ср. чуваш. Харли (диалектн. ?).
В Ник. л. однако не Карлы, а Калоръ, а это вызывает подозрение, что в реальности было или другое имя, или непереведённое греч. слово со значением "называемые" (?), которое один из первых переписчиков (и авторов первых редакций ПВЛ?) элементарно подогнал под слышанное им немецкое имя "Карл". Учитывая первичный сплошняк (вероятность такового очень высока, учитывая высокую варитивность разбивки), мы предполагаем, что и следущее имя неверно выделено, и скорее начиналось на "Р", тоисть не исключено, что после "Кало-" следовало имя Рингельд (ср. лит. Рингольт/Рингольд).

2. Инегельдъ (Ингельдъ, Ингелде) - тюрк. Иңгельди, Иңгельды ("большой пришёл"), совр. казах. Енгельды, сюда же башк. Энгильды (легенд. предок сызгинцев), возможно тж Иңгельдей, Иңгильдий, Ермолай Ингельдеев (Галич, 1591), Афонасей Ингельдеев (Смоленск, 1650), Елена Корсаковна Тимофеева жена Ингильдеева (Смоленск, 1650), Тимофеевой Ингильдеевой сын Крыштоф Ингильдей (Смоленск, 1654), Чекей Енгильдиев (1595, 1603), Черкас Енгильдеев (1608), чуваш Енгильде Уразгильдеев (1565) и тп, но с развитием распространённого форманта муж. имён -дей/-дий. Сюда же топ. Ингельды (оз. в Кург. обл.), Ингильды (оз. в Челяб. обл.), дер. Энгильдинка (Новосиб. обл.) и тп. Совр. фамилии Ингельдев, Ингильдев, тж Ингельдиев, Ингельдеев, Ингильдеев, Ингильдяев. Иңг - ing, усилительная частица иң /ең - самый, кумык. ингде, караим. еңк < *еңг. Далее монг. эн(г) - весьма, очень, ф.-уг. ине - , манс. йани/йэныг - великий, большой и проч. Комп. -гельди - "пришёл" (для антропонимов в значении "родился"), аналоги: Оразгельды, Уразгельди, Уразгильде (счастливый пришёл), Имянгельди, Имянгильде (дуб/крепкий пришёл) и тп. Для Иң-/Ине- изв. имена: м. Ин-бек, Ине-бек, Ини-бек, Ине-бай, Ин-бай (напр. астрах. Инбай-мирза, 1558) ж. Ин-бике, Им-пике и тп. Вероятно сюда же чув. лич. имя Енкильта (Енгилда) или Енкельт, тж чув. Ингилда (по Магницкому) - заимст. из тат. Тж ср. др.-тюрк. Инги iŋ(g)i<ingi (кит. In-i, ср. напр. уйгурский Jan'-mej In-i Ke-han' ум. 924) - в Тюрк. каганате (напр. в эпиграфике Инги Яглагар, 8 век), сюда же Инга-тюря и тп. Тюрк. имена с комп. кель-ди/гель-ди наблюдаются и в средневековье - тат. Кильдибек (1361), тат.-марийск. Кельдибек (1396), возм. половец. Колдечи, Колдичи (1190, *keld-ici?), у Феофана Исповедника вождь гермихионов - Ас-келт (в лат переводе) или Ас-кел (556), ср. более позднее тат. Аскильде и Аскильдей (напр. ост. Оскай Аскильдин, а тж Атайко Аскильдеев, 1623)
В балт. прямых аналогов мы не нашли, разве что относительно близко др.-прус. Angolt (1325? 1338, через возм. варианты вроде *Eingeldt/*Aingeldt и тп), но сам комп. -гелд в др.-балт. антропонимах и топонимах имеет множество аналогов - ср. др.-прус. Gelido, Golte (1289), Golthe (1347), Golte (1348), Goltenne (к *galt-), Goldyn, Argaldinus (1284?1388), лит. Gildas, Galdikas, лит.-жем. Giedigold, Gedigoldi, Кгедикгольдъ, Gedigoldowicz, Кгедикгольдовичь, Dedigold, Дидикгоилд, и проч. Тж возм. выделить комп. *ein-/*ain- (ходит) - др.-прус. Eynike (1399), Aynike (1419), лит. Einikiu. То есть вполне могло существовать балт. имя с семантикой вроде "ходит убивать", ср. тж лит. įgilti - жалить, кусать, gildyti - причинять боль, огорчать и лит. имя Gildas. Возможны и др. варианты.

3. Фарловъ (Фарлафъ, Фарлофъ, Вархофъ) - возм. притяж. к тюрк. Барлы/Варлы ("с достатком"), составные имена Барлы-бай (1690, 1872), Варлы-бай, Барлы-бек, Барлы-хан и тп. Совр. фамилии: Варлыев, Варлиев, Варлаев, Барлыев, Варлов, ? Фарлаев (тат.), Фарлов (Ср. Поволж.). Возм. составное алан. имя из ряда имён образованных от *far- < *paru-. Ср. сарм. Φαρζηος (алан. Faredžan 13 в., осет. Фардзин), Φαραδος, возм. сюда же Φοργαβακος, Φοριαυος, Φορηρανος, Φορμιων-ος (?), но обычно корень Φορ- сравнивают с *fur- < *puoru-, хотя [o] вместо [a] мб лишь диал. вариацией всё того же *far- < *paru-. Для имени Фарлав в таком случае ближайшим аналогом будет сарм. Φοριαυος (*far-&*jawa), где j > l (возм. переход произошёл при заимствовании по аналогии zemja > zeml'a и тп). Либо Фарлав - другое имя, образованное по тем же принципам от *far-&*lav-. Третья возможность, что это развитие личного имени от скиф. paralata > *Far(a)laθ-, вероятное уже в аланской или сарматской языковой среде.

4. и 5. Вельмидруловъ - вероятная реконструкция - Вельмурдулов - Вельмир Дулов, то есть Вельмир посол Дуло (тж возм. имя указывает на происхождение). Ср. серб. Велимиръ (1222-1228), тж ср. тюрк. каган Юкук Ирбис-Дулу (638-653), болгарский род Дуло - 1-я династия (7-8 вв.), позднее казах. Дулаты, напр. Толе би (р. 1663) - бий Старшего жуза. Форма "Веремуд/Веремид" в Лавр., Ипат. и др. - ошибочна. Для возможного варианта чтения имени Руловъ или Рvловъ (через ипсилон), на наш взгляд очень подходит имя Рыло (из прасл. *ryglo), ср. рус. Васьян Рыло (1470), Рыло (1495), Васко Рылъ (1563), Рылко (1565). Вряд ли имя связано с чеш. Роле, Ролек, Ролко (1242) или Rolislaw.
В Ник. л. Велмидъ Руловъ, для чего подходят др.-прус. Wilmundt (1359) (из того же ряда на *wil- Wilkine, Wilkune, Wiltaute), сюда же лит. Vilmantas, или незафиксированное, но вероятное др.-прус. *Welmyd (<*Wel-&*med- или *Wel-&*maud- cp. *wel- - Wele, Weltyn, Welune, *med-/*myd- - Premede (=Praymyde), Nameda, Nermede или *maud- - Wissemawde, Permaude, Tulemavde).
Для Рулавъ соответственно подходит притяж. от др.-прус. *ruol-? - Role (1419, 1425), Roleke (1430), Rvliko (1304), Rulix (<Ruliks). Возм. тж сюда же лит.-жем. Руило, Руила (1537).

6. Гуды - тюрк. Худи, Худы, Куды, Гуды, Гуди, Худы-бай, Куди-бай, Куди-бек, Гуди-бек и тд. Совр. фамилии Худыев, Худиев, Гудыев (осет.), Гудиев. Тж ср. Кгудъ (= Гудъ, укр. 1670) Желков, Гудима (запорож., 1667), Гудевич Матей (1528), составное хорв. Гуди-миръ (1018). С другой стороны учитывая прозрачную балт. этимологию посла Алвада Гудова (см. ниже: дог. 944, № 44), и богатый балт. антропо- и топонимический материал от корня gud-, считаем весьма вероятным и балтское происхождение др.-рус. Гуды, Гудовъ, ср. прус. Gudeike (1371), Gudenne (1400, 1422), Gudanne (1361), Gudenyn (1419), лит. Гудевич, Гудиликис (1537), Ян Кгудикгайловичъ (1599), Gudwynaytis (1563), Gudidirgis, Gudaitis, курш. Gude (1554), Guden (1556), Gudde (1582, 1590), Gudecken (1429), Gudell (1540), Gudate (1355), блр. Гудзишки, Гудзинки, Гудаль ("Гудаля гарод") и тд. По-видимому связано с прус. gudde - кустарник, лес, лит. guda - пугало, страшилище (в тч лесное), gudobelė - боярышник, куст боярышника. Сюда же старое литовск. обозначение вост. славян, русских, совр. белорусов - gudas, семантически по-видимому "человек, пришедший из-за лесов, чащоб". Вцелом *gud- в значении "лес, кустарник" тяготеет к зап.-балт. языкам, в вост.-балт. возм. др. варианты, напр. от лит. корня gūd- (от и.-е. *gheud-?) - жуткий, страшный, глухой (о времени, месте) и тп. Тж ср. др.-прус. Gaude (1346).
Иранская этимология также очень вероятна: ср. традиц. осет. имя - Гуди, Гуда, Гудо (в иронск. произношении Гуыди, Гуыдо и тд) составные - Гагуди, Галгуди, Саугуди, сарматские составвные имена в антич. эпиграфике - Γωδιγασος (здравомысл), Γοδοσαυος (черномысл ср. совр. осет. Саугуди), Εισγουδιος.

7. Руалдъ - *Рулд-, Ралдай, Рылдей, Рильдей, Рылдай, монг. Ралдий, совр. фамилии Рулдев, Ралдаев, Ралдеев, Рылдеев (?), Ралдуев, возм. родств. Ирильдеев (?) - во всех случаях "Руалдъ" написано после имён оканчивающихся на гласную "ы" - Гуды, Бруны, Моны. Впрочем, имя может принадлежать к раннему типу, когда в тюркских языках ещё не возобладала норма протезы гласного перед "р". Ср. например гун. Rugila, Rua, Ruga, Ruhas, Ρούγας, Ροϋνας, Ρωίλας (царь в 420-434 гг., владевший первоначально восточными гуннами), которое в варианте Ρωίλας вероятно можно сопоставить с монг. Ралдий (Рал- + дий). Возм. тж мусульм. имя Райялд, Роялд.
Имя Руальд широко распространено в Скандинавии (преимущ. в Норвегии), поэтому правомерно предположение о сканд. происхождении сходных имен в текстах договоров - встречено 3 раза, что в пользу именно сканд. этимологии (распространённое имя чаще встречается в документах). В дальнейшем, однако, имя не употреблялось, в отличии от другого популярного сканд. имени Свень. По-видимому имя Руалдъ принадлежало непосредственно сканд. переселенцам, служившим русским правителям (и получавшим боярский статус и уделы для кормления). По Саксону Граматику дат. ярл Hroald (918), др.-норв. Hróaldr, из др.-герм. Hrodowald (Thomsen, p. 137).

8. Карнъ - слав. (польск.) Карна, Карнеш, Карнко (1136, слов. Морошкина, С. 98 ), др.-рус. миф. Карна (СоПИ), возм. сюда же чеш. Каренъ (1107, 1108). Возм. тж балтская этимология др.-рус. и др.-польск. имён, ср. лтш. Karnaps, Karnap, Karnupis, лит. karna - луб, лыко, karnos - лыко, а тж от karn- множ. балт. топонимов (др.-прус. Karnitten, Karnemitten, лит. Karnave, Karnupe, Karnelis, лтш. Karna, Karnups, Karnites, висл. Karnicke, Karnice, Karnin, днепр.-ок. Карна, Карнетский и тд). Томсен сообщает о единичном случае уп. имени *Karni (рун. в вин. п. Karna) у сканд. в Вост. Гётландии (1188) - в данном случае чтение имени предположительно (в младших рунах G и K обозначались одинаково), наиболее вероятное - GæiRni уменьш. от реального Geirniútr (известно и в Юж. Швеции, т.е. Гётландии и в Дании), наименее вероятно - *Kárni (незафикс. прочими источниками). Учитывая эти обстоятельства

Правдолюб писал(а) 04.07.2018 :: 22:44:57:


Вот уж не знал, что варяги, это тюрки. А вот оно как, удивительное рядом.

Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 19:52:58:

Так думайте, что пишете, не владея картиной в полном объеме. Получается, что вы навязываете ложную картину, не изучив толком вопрос.Перед вашим появлением в теме, я конкретизирую, что пишет Стальсберг в статье, даю ссылку на полный текст статьи. Тут в теме появляется Роксолан и заявляет мне ,что я статью не читал. Как это интерпретировать?  Именно, что цирк ...

Roxsalan писал(а) 04.07.2018 :: 21:55:23:


Можно довольно уверенно утверждать, что нечто такое такое обязательно найдут. И это лишь подтвердит версию событий изложенную в ПВЛ. Скандинавские древности в Киеве в наличии, что ж поделать, если ранние погребения так пострадали. Остается лишь надеяться ,что где-то, что-то все же осталось ..

Livepodvodnik писал(а) 05.07.2018 :: 06:27:51:

Относительно христианства и камер. Тут дело темное. По факту ну какое христианство когда с усопшим хоронят коней, раба или рабыню? Конечное греки и латины могли смотреть сквозь пальцы на некоторые скажем так издержки, но не до такой же степени. Наличие атрибутов христианства в камерах можно объяснять по разному. И как моду, в советское время некоторые носили крестики, причем часто католические, а не православные, вообще ни в кого не веря. Но возможно ребята погребенные в камерах, надевая крестики решили подстраховаться, кто знает что там  за чертой и чем больше амулетов тем лучше. С другой стороны, Мисин (А.Е. Мусин «Milites Christi Древней Руси. Воинская культура русского Средневековья в контексте религиозного менталитета» давно пишет о таких понятиях как  "неполное крещение", "некрещеные христиане". В Византии обряд неполного крещения существовал до развитого Средневековья. Суть обряда в том что люди желавшие принят крещение проходили некую подготовку которая длилась до трех лет,  а иногда и более. Иногда к крещенным относили и тех кого просто осеняли крестным знамением, но не совершая над ними других обрядов. Все это сложно и не принципиально. Достаточно того, что нечто подобное практиковалось и на Руси в том же Х веке. Возможно камеры с христианскими атрибутами на Руси имеют какое то отношение к обряду неполного крещения. Но опять же повторюсь, принципиального значения это не имеет. Акцент на камерах мною делается исключительно для того чтобы показать что в разных регионах будущей Руси  доминировали разные группы условно "русов", и тем более скандинавов. именно это скорее всего и обусловило различие в погребальных обрядах. По мере развития на Руси государственности все эти разрозненные группы инородцев зачищались, что, особенно после принятия христианства и привело к нивелированию погребальных обрядов.
Livepodvodnik писал(а) 05.07.2018 :: 06:27:51:

Честно скажу, я не знаю. В массе своей мы ведь получаем знания о погребальных обрядах уже в интерпретации историков и археологов. А если и сталкиваемся с описанием погребения, то много ли из здесь присутствующих непрофессионалов-археологов в состоянии самостоятельно эти погребения интерпретировать? Я, например, не столь самоуверен как некоторые , и не берусь. Опираюсь исключительно на точки зрения археологов, причем стараюсь рассматривать разные и обязательно профильные. Т.е. по Ладоге я буду прислушиваться к мнению тех кто копал там сам, а не тех кто скажем копал Гнездово,Киев или тем паче Салтово. Равно как и по салтовцам буду прислушиваться к хазароведам, а не специалистам по археологии северной Руси. Относительно Моравии. Вот смотрите что получается. Присутствие мораван в Гнездово неоспоримо. Этот факт признают практически все археологи обоих толков (норманисты и антинорманисты). Каинов указывает что из двух найденных в камерах Гнездово шлемов один моравский другой кочевников. У мораван камеры есть. Могли ли они оказать влияние или принести в Гнездово свой обряд? Могли. Принесли? А вот этого я не знаю. Тут надо к археологам обращаться. Но в массе своей гнездовские археологи норманисты и для них камеры это скандинавское влияние. Михайлов, вообще не рассматривает моравские камеры в своих исследованиях, он только упоминает изредка о том что они там тоже есть. Почему? Не знаю. Можно ли рассматривать камерные погребения Руси без привлечения моравских аналогов? На мой взгляд, нет. Особенно если учесть что большинство камер на Руси это срубы, а не столбовой конструкции, как в Скандианавии, где срубных конструкций вообще нет. Кроме того, Щавелев обратил внимание что именослов Рюриковичей очень похож на именослов моймировичей, князей Великой Моравии. Сбрасывать все это со счетов нельзя. Но как видим, сбрасывают, Гнездово и Киев в этом контексте норманисты не рассматривают. Ивакин, правда отмечает на близость камер срубным погребниям до н.э. и указывает что вопрос относительно генезиса камер на Руси окончательно не решен. Такая вот загогулина получается. Но опять же появление камер для истории Руси не принципиально, это лишь один из векторов изучения прошлого. Есть и другие вопросы которые требуют объяснения. Я уже здесь писал, историки не в состоянии объяснить зачем рюрикидам понадобилось уходить из богатой Ладоги в никому не нужный Киев. Историки вообще не ставят такой вопрос, просто следуют курсу ПВЛ - ушли , да и ушли. А ведь это принципиальный  вопрос.