Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Давайте немного уточним.
Давайте.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Наиболее ранние камерные погребения появляются в Бирке. в конце VIII-IX в. В Хедебю (Дания) - 900г. Обряд не местный, "чуждое влияние". Ранние камеры Бирки связаны с многочисленными каролингскими импортом. Всего найдено Бирка 120, Дания - 100 погребений.
Для нас не принципиально когда обряд появился в Скандинавии, достаточно того что он для Скандинавии пришлый, на момент приходя Рюрика он уже существовал, на Руси данный обряд появился намного позже чем в Скандинавии.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Видимо отсюда и сомнения Михайлова относительно Плакуна который датируется 890 годом.
На 58 минуте Михайлов говорит буквально следующее:
"В Старой Ладоге есть могильник Плакун напротив Земляного городища, которое датировалось довольно рано 1Х веком и там было найдено О.Ф. Корзухиной и ее экспедицией погребальная камера, которая часто упоминается…, ну или псевдо погребальная камера.
Сейчас есть сомнения в ранней датировке этого могильника, в атрибуции этого захоронения. Т.е. получается что северная часть Древнерусской территории остается без этих захоронений, хотя мы все знаем что путь из варяг в греки, путь из Швеции в Восточную Европу проходил по Волхову и миновать Старую Ладогу и Новгород эти все группы скандинавов и новации с ними связанные не могли. Причем, если камер мы здесь не знаем, то ранние образцы христианской культовой таревтики Ладоги в Новгороде есть. Т.е. проникновение христианской символики западноевропейского облика идет не с юга и запада, а с севера Восточной Европы, вместе со скандинавами. Логично было бы предположить, что и эти захоронения должны быть в Северной Европе, но к сожалению, ни в Ладоге, ни в Новгороде мы не знаем этих ранних погребений."
Т.е. как видим Михайлов; а) сомневается в предыдущей датировке Плакуна; б) сомневается в том что рассматриваемое погребение может вообще относится к камерам; в) считает что северная часть Древнерусской территории осталась без этих захоронений. И в этом он видит проблему.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Так как Михайлов придерживается норманнской теории, то соответственно движение должно идти из Скандинавии, а там такой обряд появляется на 5-10 лет позже.
Не совсем так, камеры в Скандинавии появляются раньше чем в В.Е. в остальном верно.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Тем более в самом плакунском могильнике нет погребального инвентаря по которому можно определить дату, остается довериться дендродате по которой и определили возраст, то ли бревен то ли могильника.
Насколько понял, там все сложнее.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Если все таки придерживаться строго даты призвания Рюрика, то получается Рюрик не мог с собой привнести камерный обряд захоронения из Скандинавии. Поскольку его (обряда) тогда еще не было, в том виде о котором пишет Михайлов. А если Олег пришел вместе с Рюриком, то и он ничего об обряде не знал.
Понятное дело что такой вывод основан на достаточно шатком основании.
Вы все не верно поняли. камерный обряд существовал в Скандинавии и во времена Рюрика. Проблема в другом. В чем написал выше.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Но тут появляется другая проблема, кто и откуда привнес этот обряд в Киев. Такая же проблема Бирка, Дания.
Бирка и Дания не проблема, а вот кто принес данный обряд в Киев и Гнездово действительно проблема, так же проблема, почему данный обряд миновал Ладогу?
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:В целом он схож, правда в Дании нет захоронений в сидячей позе.
Сидячая поза отдельная тема она не только у скандинавов.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Окончание (970-980 Бирка, Киев). Дания-1000г.
Исчезновение обряда тоже не главное, тем более что псевдокамеры на Руси существовали довольно долго. тем более что не все археологи согласны с мнением Михайлова относительно того какие погребения камеры а какие псевдо камеры. Для нашего спора это роли не играет.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:Лествечное право если я правильно понимаю распространяется на родственников, если Олег и его товарищи это "залетные" люди, для той киевской элиты, что хоронила себя в камерных погребениях. То она уже и не могла оперировать каким либо правом после того как получила люлей. От тех, кто никаких родственных с ними связей не имеет.
Причем тут Олег и камеры? Согласно лествичному праву после смерти Владимира Киевский престол должен был занять Святополк, пасынок Владимира, сын его старшего брата Ярополка, последний из потомков Святослава кто пользовался его двузубцем качестве своего родового знака. Но Ярослав, не имевший права на Киевский престол и княживший в Новгороде изгнал Святополка и узурпировал власть. Точно так же как его отец,Владимир. Бастард Владимир права ни на Киевский престол тоже не имел, как и права на тамгу Святослава, поэтому еще при его жизни стал использовать трезубец. Придя из Новгорода и убив своего старшего брата Владимир узурпировал власть. Именно эти два преступления и стремилась оправдать летописцы легендой о призвании варягов. Дескать власть в Киеве должна быть от Новгорода потому что и Игорь пращур Владимира и Ярослава пришел в Киев из Новгорода убив Аскольда и Дира. Новгородцев данная версия вполне устраивала. После Ярослава в Киеве правили только его потомки, только один раз и не на долго киевский престол занял представитель Ольговичей. Естественно Ярославичей легенда о призвании полностью устраивала, ибо худо бедно легитимизировала их власть.
Виктор3992 писал(а) 03.07.2018 :: 00:34:18:пс. по Моравии не смотрел, лекцию тоже. Но ссылка есть на днях гляну.
По Моравии у Михайлова ничего нет. Надо смотреть Ширинского -- С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии». Дабы не искали приведу цитату из него:
"«Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад древнейшим трупоположениям Среднего Поднепровья.
И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной яме или над ней встречаются следы ритуальных, очистительных костров и отдельные кости животных – остатки стравы.»
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 565985 раз)