Roxsalan писал(а) 02.07.2018 :: 17:32:28:


позже чего?

"Очень большое влияние" на становление государственности.  Середина X века - государство давно уже есть.  Это могилы наёмников. Может даже из знатных родов.

scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 14:09:56:

Нет разница не большая. Вот когда найдут тогда и будет что обсуждать. Я не слышал, точнее не читал,  о скандинавских погребениях в ладье в Киеве.
scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 14:09:56:

Я так полагаю, Михайлова вы не слушали. Да и Сталсберг не читали. Речь не о моде и смене ее. Это смена религиозных представлений. При этом в самой Скандинавии в одно и тоже время практиковались как кремации в ладье так и ингумации в камере, это обряды разных социальных групп. А возможно и этнических. Камеры это принесенный в Скандинавию обряд извне. Это признают многие скандинавские археологи.

scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 14:09:56:

Какое это имеет отношение к камерам? Мы разве обсуждаем количество предметов скандинавского происхождения в В.Е.? Кроме того, надо смотреть датировку, условия находки. Еще Клейн писал что сами по себе вещи не несут ничего больше кроме указания на торговлю и моду. Без погребений выводы делать необоснованно. У того же Михайлова в лекции говорится что при обилии скандинавских вещей и погребений близких к скандинавским в Южном Приладожье, к скандинавам эти погребения и вещи отношения не имеют, это финны перенявшие скандинавские традиции и частично культуру. Тоже самое писал и Богуславский подробно разбиравший обряды южного Приладожья.

scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 15:40:03:

Первое. Я вам цитировал Ивакина. Вопрос о происхождении камер на Руси окончательно не решен. Этническая составляющая погребенных в камерах, особенно Киева не установлена. Да и по Гнездово тоже не все ясно, о чем прямо говорится в диалоге Каинова, Новикова, Пушкиной и Мурашовой, ссылку на который я приводил. Кроме того, давно указывалось на близость камерных погребений Руси и Моравии. Но Михайлов и в целом норманисты это игнорируют. Второе. Я вам битый день ссылаюсь на Михайлова, его лекцию от декабря 2017 года в которой он говорит что в Киеве и Гнездово камеры появились раньше чем  в Ладоге, причина этого загадка для археологов ибо ожидаемо совсем другое. Но вас это не устраивает. Вы продолжаете ссылаться на более ранние высказывания Михайлова, опубликованные в  2003 году.
scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 19:04:26:

Ну послушайте лекцию Михайлова. Это ведь не сложно или 1.5 часа не найдете для этого?

scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 19:04:26:

Это он писал в 2003 году.
scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 19:04:26:

Именно, в этом и проблема, движение скандинавов в севера на юг, по всем материальным и хронологическим показателям, но погребения в камерах идут в обратном направлении, сначала они фиксируются на юге потом на Севере, в Ладоге. И это загадка для археологов. Я уже не знаю как вам это еще объяснить.
scriptorru писал(а) 02.07.2018 :: 19:04:26:

Да все нормально в  Киеве с погребениями, смотрите работы археологов, их там на порядок больше чем в Ладоге. Для выводов артефактов достаточно. Тем более что изучается Киев гораздо дольше чем Ладога.

Roxsalan писал(а) 02.07.2018 :: 21:39:45:


И че, тыщу лет лежали?))) Чувак. там дендродата на камере - конец 9 века. Михайлов такой - ну, блин, бревна взяли не сразу мол, потому, что в Бирке то попозже, этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Занавес. Каки таки 980-е? Херню не порите

Roxsalan писал(а) 01.07.2018 :: 20:27:00:

Давайте немного уточним.
Камерный обряд у Меровингов и ранних Королингах V-VIIв.,  К VIIIв. сохраняется только в Северной Германии где исчезает по мере распространения христианства. Наиболее ранние камерные погребения появляются в Бирке. в конце VIII-IX в. В Хедебю (Дания) - 900г. Обряд не местный, "чуждое влияние". Ранние камеры Бирки связаны с многочисленными каролингскими импортом. Всего найдено Бирка 120, Дания - 100 погребений.

Видимо отсюда и сомнения Михайлова относительно Плакуна который датируется 890 годом. Так как Михайлов придерживается норманнской теории, то соответственно движение должно идти из Скандинавии, а там такой обряд появляется на 5-10 лет позже. Тем более в самом плакунском могильнике нет погребального инвентаря по которому можно определить дату, остается довериться дендродате по которой и определили возраст, то ли бревен то ли могильника.
Roxsalan писал(а) 01.07.2018 :: 20:27:00:

Если все таки придерживаться строго даты призвания Рюрика, то получается Рюрик не мог с собой привнести камерный обряд захоронения из Скандинавии. Поскольку его (обряда) тогда еще не было, в том виде о котором пишет Михайлов. А если Олег пришел вместе с Рюриком, то и он ничего об обряде не знал.
Понятное дело что такой вывод основан на достаточно шатком основании.

Но тут появляется другая проблема, кто и откуда привнес этот обряд в Киев. Такая же проблема Бирка, Дания.
В целом он схож, правда в Дании нет захоронений в сидячей позе.
Примерно совпадают по датам, появление и исчезновение этого обряда.
Окончание (970-980 Бирка, Киев). Дания-1000г.
По инвентарю надо более детально смотреть.
Roxsalan писал(а) 01.07.2018 :: 20:27:00:

Лествечное право если я правильно понимаю распространяется на родственников, если Олег и его товарищи это "залетные" люди, для той киевской элиты, что хоронила себя в камерных погребениях. То она уже и не могла оперировать каким либо правом после того как получила люлей. От тех, кто никаких родственных с ними связей не имеет. Другими словами не перед кем было что либо обосновывать, забрали по праву силы. И написали свою историю. А если это все таки были родственные разборки, то зачем было придумывать историю северного призвания, киевлянам? Как вариант, сначала нужно было породниться северу и югу.

пс. по Моравии не смотрел, лекцию тоже. Но ссылка есть на днях гляну.

Roxsalan писал(а) 02.07.2018 :: 21:36:03:

Думайте, что пишете, Роксолан. Не вы а я привел три статьи Михайлова и статью Стальсберг.
Roxsalan писал(а) 02.07.2018 :: 21:36:03:

Ежу, ясно, что термин "мода" применен условно. Начал я с термина погребальный обряд. Написали вы много, но это ничего не меняет по существу.
Roxsalan писал(а) 02.07.2018 :: 21:36:03:

А выкладывать можно только то ,что имеет отношение к камерам? Я выложил то, что посчитал полезным для темы.
Фактически, ваша идея прозрачна, с этим движением нового погребального обряда с юга на север.
Но:
Покажите работу, где предметно показано, что камерные погребения на юге древнее тех, что на севере?
Roxsalan писал(а) 02.07.2018 :: 21:36:03:

И как в Швеции указанного времени изменились религиозные представления в указанное время? Это эволюция взглядов на погребальный обряд, связанная с религиозными представлениями и стадией развития общественных отношений. Как минимум, глупо уверенно утверждать ,что в Киеве нет погребений в ладье, из-за плохой сохранности и недостаточной изученности этих самых погребений. Строить на этом какие-то фантази можно, но объективно и погребальный обряд за версию развития событий изложенную в ПВЛ, в основных чертах.

scriptorru писал(а) 03.07.2018 :: 07:15:31:

Не мог.
Ибо данный обряд бытовал в то время уже и у балтийских славян.

Цитата:


Карты и иллюстрации по ссылке.

Mukaffa писал(а) 03.07.2018 :: 08:22:59:

Как наиболее ранние, в контексте ПВЛ, нас интересуют погребения в ладье, а не камерные...
Первый этап развития «дружинной культуры» «Руси» — рубеж IX-X вв. — вторая половина X в - характеризуется достаточным разнообразием форм и типов погребальных традиций. В начале — второй половине X в. воинские захоронения часто сопровождаются разнообразным набором вооружения. Присутствуют практически все типы оружия: мечи, топоры, копья, стрелы, детали луков, оковки и умбоны щитов. Иногда некоторые типы вооружения сочетаются в рамках одного комплекса. В первой половине — середине X в. на памятниках «дружинного характера» фиксируется обряд погребения в ладье либо с деталями лодки7. С середины X в. распространяется так называемый обряд погребения в деревянных камерах8. Причем, более ранние (по отношению к «камерным») захоронения с лодками известны преимущественно в северной части Восточной Европы9 (Юго-Восточное Приладожье, Плакун, Гнездово, Тимерево), в то время как чуть более поздние (по отношению к ладейным) камерные погребения распространены на всей территории Древней Руси (Плакун, Гнездово, Псков, Тимерево, Среднее Поднепровье, Подгорцы и др )."
По: А.А. Фетисов «Дружинная культура» Древней Руси\\Древнейшие государства Восточной Европы. 2010 г. Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. 2012 с.409

Mukaffa писал(а) 03.07.2018 :: 08:22:59:

http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/
Ну вот смотрим "Камерное захоронения из Узедома (реконструкция) – могильник, связанный с одноимённой крепостью поморских князей, на одноимённом острове в устье Одры"
Михайлов:
"Но раскопки на Балтике продолжаются, и последние десятилетие исследований подарило научному сообществу совершенно новый регион, где погребальные камеры ранее не фиксироватись. Как считают наши польские коллеги, за последние 35 лет число камер эпохи викингов значительно пополнился новыми находками с южного побережья Балтийского моря, с территории Польши и Северной Германии. В 1970-1980 гг. одиночные погребения с деревянными конструкциями были зафиксированы на городище Ольденбург (погребения №19/20,), в Гдыне (погребение № 558) и в могильнике Усадель (погребения № 38 и 100). По мнению А. Яновского, к числу могильников с находками камерных погребений эпохи викингов можно причислить: могильники Совинки (Sowinki), Налоле (Napole), Пень (Pien), Кальдуц (Kaldus), Дзекановичи (Dziekanowice) в Польше и могильник Уседом (Usedom) в Северной Германии, открытые в 1990 -2000-е гг. Всего в работах А. Яновского (Janowski 2011: 257-258) упоминаются 33 погребальные камеры из девяли могильников на южном побережье Балтийского моря (рис.1)2."

"Ещё одна особенность польских и северогерманских «камер» - это хронологический разрыв между ними и всей остальной группой погребальных камер эпохи викингов. Датируя свои погребения по находкам монет и мечей, польские коллеги определяют время их бытования концом X - началом XI в. Но, если внимательно рассмотреть погребения с мечами, то окажется, что они распадаются на две хронологические группы. В первую и саму раннюю следует включить погребения из Цепле и Бодзи. В них найдены мечи относящиеся к типу Z, О или R (по Я. Петерсену), которые датируются концом X-XI вв. (Buko, Kara, Price, Duczko, Frei, Sobkowiak-Tabaka 2013: 430-431). Bo вторую - мечи из могильников Усадель, Уседом и Гдыня. Это позднесредневековые романские изделия (рис. 2), которые относятся к типам Ха и В (по Оуксхоту) или типу 12/I-12/II (по Гейбегу). Датировки мечей: Гдыня -вторая половина XII в., Усадель № 38 - XII в., Усадель № 100 - середина XII в., дендродата - 1150 г, Уседом № 135 - конец XI - первая половина XII в. (Janowski 2014: 53-67, tab. 1). Следовательно, часть этих «камер» выпадает из эпохи викингов. Скорее всего, эти захоронения в склепах и гробах с романскими мечами принадлежали христианизированной поморской элите и никоим образом не относятся к обряду погребальных камер (рис. 3).
Вторая часть польских захоронений в больших ямах (конца X - XI в.) может продолжать линию развития погребальных камер эпохи викингов, но имеет с ними значительные различия. Для территории государства Пястов этот вновь выявленный погребальный обряд мало характерен и по этой причине польские исследователи стали искать его прототипы на соседних территориях. Но, на мой взгляд, некоторое занижение датировок привело к тому, что аналогии продолжали искать в Бирке и Хедебю. Правда М. Мюллер-Вилле и М. Кара обратили внимание на отличия погребений Бодзи от классических камер и даже стали называть их квази- или псевдо-камерами (chamber-likegraves, см.,: Muller-Wille 2014: 479, 507-510; Buko 2014: 363). Вероятно, термин квази- или псевдокамеры применим к большинству вышеперечисленных захоронений. Ближайшие аналогии этой группе южно-балтийских погребений можно увидеть в многочисленных погребениях на территории Восточной Европы."

Источник: Михайлов К.А. Погребальные камеры или псевдо-камеры эпохи викингов на южном побережье Балтийского моря //Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5. Санкт-Петербург 2015. с. 205
Вот так... Переформат точка имхо Методы работы впечатляют.

Цитата:

По мечу датируется второй половиной XII в ... В статье Михайлова подписано так: Рис.З. План и реконструкция погребения № 558 из Гдыни (по Janowski 2011). В обеих статьях план погребения один...
Опять таки, впечатляют методы работы ...

scriptorru писал(а) 03.07.2018 :: 10:17:37:

Что, собственно, и естественно. В создании государства "Русь" участвовали представители многих народов и скандинавских в том числе. Чей вклад больше дело десятое. Хотя, славянский, вероятно больше. Интересно кто дал имя. Откуда  "русы" середины IX века?