scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 16:22:18:

С каких пор интервью перестало быть публикацией?
Найдите инфу о том, что это интервью с Яниным фальшивка, или что там был переиначен смысл его слов, или отдельные фразы заменены и т.д. ... и будет вам счастье. 
Больше 10 лет прошло с того времени.
Если брехня, то наверняка должны быть опровержения, ибо тема актуальная весьма затронута.))
Вроде ведь проще простого проблему то решить.

scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 12:39:49:

Наиболее впечатляющим по беспринципному махинированию с историческими источниками можно по праву назвать работу грантоеда-норманиста В.Я. Петрухина «Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков»
Если вы думаете, что в тексте есть некое обоснование «некоей иерархии», то вы глубоко ошибаетесь. Никакого обоснования нет. Петрухин просто предлагает поверить в то, что во фразе "Афетово бо и то колено: варяги, свеи, урмане, готе, русь", «варяги» являются собирательным термином для скандинавских народов. Если оценивать по 10-балльной шкале наглости подгонки исторического источника под норманистическую теорию, то за этот перл можно поставить 12.
На самом же деле статья из недатированной части летописи как раз является прямым опровержением норманизма. Из нее следует как раз то, что

    варяги действительно народ(когда автор пишет о колене Афетовом, он безусловно понимает народ, а не социальную группу, наемников или еще какую-то глупость современных псевдоисториков)
    народ варягов отличен от скандинавов: свеев и урман.
    Для автора этого отрывка варяги отличны и от собственно руси. В отличие от автора вставки 862 года, он не дает никакой взаимосвязи руси и варягов.

scriptorru,
Теперь смотрите откуда сам Янин в этом издании выводит Рюрика.

Цитата:


Т.е. прямо сказано, что наиболее логичным является вариант с Рюриком Ютландским.

Кстати отметим, что Янин отмечает именно "южное балтийское побережье".

Итак, что мы имеем?

Янин ранее придерживался версии отождествления Рюрика русов с Рюриком Ютландским.
Мы можем наверняка найти это мнение Янина и в его более ранних работах.

Позднее он изменил своё мнение, и стал относить Рюрика к балтийским славянам(см.интервью) -

"решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."

Ну всё тогда.
Вопрос закрыт.
"Шведами" в любом случае тут не пахнет - 100%.

scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 18:40:35:

Писал Янин ранее.
Это более старый текст, чем его интервью.
Т.е. взгляды он свои изменил, со скандинавской версии на южнобалтийскую славянскую.
Конечно без комментариев, сколько можно. ))


Интервью дано в сентябре 2007 г., книга подписана в печать - в июне 2008 г.
Отсюда  scriptorru делает вывод, что книга написана после интервью.
Притом отметим, что в книге 400 страниц вообще-то.
И это серьёзный научный исследовательский труд, а не шпионский детектив в несколько десятков листочков.
Занавес.))
Ну какие тут действительно могут ещё быть комментарии.   

Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 21:51:28:

По мне так Юг слишком широкое понятие.
Возникает ряд вопросов.
Вы хотите сказать что эти камерные захоронения элиты впервые фиксируются в Киеве?
А туда они откуда пришли и с кем?
Или же такие захоронения там и зародились - установились?

Что имеется ввиду под христианскими атрибутами западного типа? Ведь они наверное должны как-то отличаться от восточного. И потом камерные захоронения это все таки не времена Олега, который умирает к началу становления этого погребального обряда, который обычно датируют десятым, второй половины десятого века. (поправьте если ошибаюсь) Но и Олег пришел не на пустое место, а туда где уже сидел Аскольд и Дир.
Т.е если придерживаться хронологии ПВЛ, то варяги в Киеве как элита присутствовали несколько ранее появления камерных погребений. А в дальнейшем может быть с усилением христианского влияния на элиты происходит движение юг - север этого способа погребения. Как самый простой вариант.

Ну и потом не понятна мотивация писателя ПВЛ и тогдашней элиты если оно датируется 12 веком.
Само название упоминает Киев - "кто в Киеве нача первее княжити"
Расписывает как и кто - "на этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей" "И были три брата: а один по имени Кий, а другой — Щек, а третий — Хорив...И построили город и в честь старшего своего брата дали имя ему Киев"
О полянах отзывался очень даже положительно - "а были люди те мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне — киевляне и доныне"

И казалось бы именно отсюда с Киева должна начинаться вся история Руси, но потом вдруг в эту бочку меда - юга добавляет ложку дегтя - с севера.
"И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: Да будет это мать городам русским" еще и заставил всех дань платить варягам. Зачем это нужно было вообще писать? так же как появился Кий из неоткуда, мог появится и некий Олег.
Никто бы не стал особо возражать,тем более археологические факты указывают что камерные захоронения элиты идут с юга на север. Почему тогда эта элита указанная в ПВЛ должна и идет в обратном направлении?
Не иначе север - новгородцы в свое время подсуетились и маленько переписали историю о начале Руси, на всякий случай. Другого объяснения я не вижу. Но куда смотрела та элита, что шла с юга и передавала княжение от отца к сыну вместе с преданием кто они и откуда. И почему власть именно они, а не кто-то другой.

upasaka писал(а) 01.07.2018 :: 10:28:57:


А вы открывали Петрухина? Я уже привык, что тут цитируют вещи далекие от объективного знания. Но может достаточно опускать тему на уровень журнала Мурзилка?
Основной вывод Петрухина

"Итак, выясняется, что перечни народов в летописи имеют структуру, аналогичную собственно библейской «Таблице народов» (и «Иосиппону», но не Хронике Амартола). Список «родственных» народов в «Афетове колене» вводится обобщающим этниконом: варяги - свеи, урмане и т. д., волхва - римляне, немцы и т. д., наконец, чудь и «вси языци» - меря, мурома и т. д. [ср. Мельникова, Петрухин, 1994]. Этот принцип перечисления - принцип «эт-ногенетический», а не «географический», как у Амартола, и этот принцип введен летописцем неслучайно."
Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков  1995 с.22

По этникону галичане:
"Сейчас вернемся к перечню ПВЛ и обратим внимание на следующий этникон - галичане, в которых обычно видят галлов, уэльсцев (гэлов) или испанских галисийцев [см. ПВЛ. II. С. 212]. Они также упомянуты в позднем списке «Иосиппона» [см. Гаркави. С. 303], но там этникон «Галитцио» предшествует списку славянских народов и, видимо, относится к центрально-европейской Галиции, Галичу. Так или иначе, этникон, передающий имя древнего галльского этноса, оказывается «пограничным» между двумя группами современных летописцу народов, потеснивших «галлов». Эта ситуация характерна для истории этнической ономастики: название древней общности закрепляется преимущественно на границах ее расселения. Таковы области Галиция в Центральной Европе и Галисия в Испании, отмечающие пределы расселения галлов (кельтов), и славянские этнонимы, восходящие к самоназванию праславян: словенцы и словаки на Дунае, словене новгородские на крайнем севере области древнего расселения славян."
Там же, с. 20-21

Смотрим этот словарь:
роч 'русский’; рдч вс., ru-ё' кя. 'тж’, зд. п. роч 'тж’ (Диал, сл.)) удм. зуч 'русский’. — Общеп. *ГОС! (см. Ист. вок., 61); это пермское слово считают заимствованием из прибалтийско-финских языков, в которых оно обозначало жителя Скандинавии (ср. ф. ruotsi 'швед’). Общеп. *гос' < приб.-ф. *rdtsi, собственно *ruotsi (см. Zur Gesch., А1» 159; Ист. вок., 61). Первона¬чально слово *гос' в пермском языке-основе могло обозначать прибывшего из других краев, чу¬жеземца (см. СФУ, т. II, 62). К.>хант. DN ry.t', Fil. riit's' и др. 'русский’, манс. KU r$s',
КМ rgs', КО гц§1 и др. 'тж’ (Syrj.Lehnw., 62) [18, 62, 40].

От  внимательного  глаза,  однако,  не  может  ускользнуть  заминка,  возникающая  оттого,  что  засвидетельствовано  только  значение  'русский', а не  '*житель  Скандинавии',  почему  пытаются  прибегнуть  к  компромиссу  буквально  в  том  смысле,  что  "первоначально  слово  *roč'  в  пермском  языке­основе  могло  обозначать прибывшего  из других  краев  чужеземца..."  [Там же]. Все­-таки  немаловажно  знать  при этом,  что, как полагают  специалисты,  [b]прапермская  общность  распалась  около  VIII  века.[/b] Произошло  это вследствие  экспансии  на  Волгу  тюркских  народов  и вызванного  ею  переселения  предков  коми  дальше  на север  уже с  VI-­VII  вв., [81].

81.  Серебренников  Б.А.  Пермские  языки  //Лингвистический  энциклопедический словарь /  Гл. ред.  В.Н.  Ярцева.  М.,  1990. С. 371.

Седов В.В.
К этногенезу волжских болгар.
Прапермский этноним роч рос русь русский', как утверждает О. Н. Трубачев, также следует датировать временем до распада около VIII в. н.э. прапермской этноязыковой общности (Трубачев, 1993. С. 52, 53). Этноним русь в IX в. идентифицируется со славянами волынцевской культуры, позднее с их потомками, заселявшими летописную Русскую землю в узком значении (Седов, 1999а. С. 50-90; 19996. С. 27-54). Если это так, то этот этноним мог быть известен и среди славян Среднего Поволжья. Русью могла именоваться какая-то значительная часть населения именьковской культуры. Только от этого населения еще до распада прапермской общности этот этноним мог получить известность среди финских племен Волго-Камья.
Так вам понятней?

Далее, все эти потуги Петрухина-Мельниковой с
"Источником заимствования фин. ruotsi традиционно считается производное от древнескандинавского глагола "грести" (др.-исл. róа). Отнесение заимствования ruotsi ко времени ранних (до эпохи викингов) скандинаво-финских контактов не вызывает сомнений16. Однако поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников (лексикон современных заимствованию старшерунических надписей насчитывает менее 500 слов), да и вряд ли необходимы. Существование глагола гóа и его производных, в той числе rōþer ("гребец") и* rōþs (mađr, -kаrl) и др., отразившихся во всех германских языках17, бесспорно. Фонетически закономерен и переход древнесеверогерманского rōþs- (первый элемент композита) > финск. ruots-18".
можно не рассматривать, т.к. уже приводил мнение Клейна, Шрамма...